Discussion:
transformateur audio sur instrument de musique
(trop ancien pour répondre)
Victor
2011-08-06 13:33:39 UTC
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Bonjour,

J'ai une basse électrique Warwick passive et j'aimerais y mettre un
préampli avec correcteur de tonalité.

J'ai bien sûr envisagé de faire un préampli actif, mais je me demande si
il ne serait pas possible de faire un préampli avec des transfo audio
style Lundhal ou sowter ou autre marque ?

Là ou je pense qu'il pourrait y avoir un soucis, ça serait dans
l'adaptation des impédances.

Ma basse a un micro double bobinage et un simple le potar de volume est
un 500K avec un blend micro et potar de tonalité passif sur chaque micro
(4 potar en tout).

L'idée, si c'est possible serait d'avoir un EQ trois bande pour booster
un peu certaine fréquence, voir un EQ paramétrique, mais ça doit pas
être possible avec du transfo (tout au moins dans ce cas).

Ma question serait de savoir si, au vu des impédances élévés d'un micro
guitare si c'est possible d'utiliser par exemple du Lundhal (comment le
choisir) avec un rapport 1:4 ou moins.

l'impédance est de l'ordre de 600hms ou 10k sur certain lundhal, mais je
suppose que c'est lié à une convention d'utilisation et que pour le
transfo L'impédance secondaire ne sera jamais que le reflet de
l'impédance primaire avec le ratio de transformation.

Je ne sais pas trop si c'est possible, du coup je pose la question ici,
si quelques personnes pouvaient m'éclairer sur les transfo audio.
J'ai vu quelques transfo Beyer (micro) qui serait intéressant.

Merci d'avance pour vos conseils.
Jean-Christophe
2011-08-06 14:00:29 UTC
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"Victor"
je me demande si il ne serait pas possible de faire un préampli avec des
transfo audio style Lundhal ou sowter ou autre marque ?
Un transfo n'amplifie pas la puissance : il pourra juste
augmenter la tension au détriment du courant (ou l'inverse)
Que cherches-tu à faire précisément ?
L'idée, si c'est possible serait d'avoir un EQ trois bande pour booster un
peu certaine fréquence, voir un EQ paramétrique, mais ça doit pas être
possible avec du transfo (tout au moins dans ce cas).
Un série de passe-bandes passifs, c'est possible.
Mais je ne vois pas pourquoi tu veux un transfo ...
Si tu as besoin d'une amplification de puissance
il faudra un circuit actif, et donc acheminer aussi une alim,
pour cela il existe des câbles blindés à 3 conducteurs.
( 2 conducteurs plus la tresse de masse )
Victor
2011-08-06 19:44:52 UTC
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Post by Jean-Christophe
Un transfo n'amplifie pas la puissance : il pourra juste
augmenter la tension au détriment du courant (ou l'inverse)
Que cherches-tu à faire précisément ?
Je cherche simplement à faire une correction de tonalité +- x db sur
certaine bande de fréquence (40 hz à x khz).

L'idée du transfo était pour adapter l'impédance en passif.
Post by Jean-Christophe
Un série de passe-bandes passifs, c'est possible.
Mais je ne vois pas pourquoi tu veux un transfo ...
Je pensais à un transfo pour augmenter les graves par exemple.
Sur une basse passive, tu ne peux le faire, vu que le contrôle de
tonalité est un simple potar avec un condo à la masse. Ça enlève des
aigu mais ça n'ajoute pas de grave.
Post by Jean-Christophe
Si tu as besoin d'une amplification de puissance
En fait je ne cherche pas à avoir plus de puissance, le but est de
pouvoir jouer sur la qualité du son au départ avec un circuit passif
dans l'instrument.
Post by Jean-Christophe
il faudra un circuit actif, et donc acheminer aussi une alim,
En actif, sur une basse ou guitare électrique, c'est généralement
alimenté en 9V ou 18V (deux piles) par exemple.

L'idée du transfo était pour justement ne pas avoir de problème à penser
à changer la pile.

Le moindre AOP basse conso en audio on est déjà à 8mA (double AOP par
exemple LME 49860) si je passe en actif avec EQ paramétrique, il m'en
faudrait deux AOP par micro + un pour chaque bande de fréquence + un
pour Freq et un autre pour Q. ce qui commence à faire pas mal pour une
simple pile 9V faisant au pire 200mA au mieux 500mA.

J'utilise par exemple un pré ampli passif pour une correction RIAA et
c'est fait avec un transfo+ quelques résistances.

Si tu prends un lundhal, tu as bien un rapport de transformation par
exemple 1:4 ce qui fait que la tension primaire est multipliée par 4 en
sortie.

Un micro basse, c'est des aimants+bobines, ça donne 100mV en sortie
environ pour ma basse avec une impédance assez importante.
Jean-Christophe
2011-08-06 23:00:43 UTC
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"Victor"
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Que cherches-tu à faire précisément ?
Je cherche simplement à faire une correction de tonalité +- x db sur
certaine bande de fréquence (40 hz à x khz).
L'idée du transfo était pour adapter l'impédance en passif.
Ok. En général l'impédance d'entrée d'un ampli d'instrument est trés
souple et on peut s'en éloigner sans problème, sans perte de qualité du son.
( toujours dans le cas du passif pur ; en actif, on adapte sans problème )
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Mais je ne vois pas pourquoi tu veux un transfo ...
Je pensais à un transfo pour augmenter les graves par exemple.
Sur une basse passive, tu ne peux le faire, vu que le contrôle de tonalité
est un simple potar avec un condo à la masse. Ça enlève des aigu mais ça
n'ajoute pas de grave.
Oui : un filtre passif (en général à résistances et condensateurs)
ne peut rien ajouter, il ne peut que retrancher ( gain <= 0 dB )
Donc pour « augmenter les graves » dans une bande
de fréquence de F1 à F2, la technique consiste à diminuer
tout *sauf* la bande F1 à F2 - et cela revient au même.
C'est ensuite l'ampli qui relève le tout avec une
réponse plate en fréquence de 20 Hz à 20 kHz ;
et tout se passe comme si tu avais augmenté les graves.
Post by Victor
En fait je ne cherche pas à avoir plus de puissance, le but est de pouvoir
jouer sur la qualité du son au départ avec un circuit passif dans
l'instrument.
Donc un banc de N filtres RC jouant sur les plages
de N fréquences qu'il te reste à déterminer.
Mais j'insiste sur le fait que l'adaptation d'impédance pour
l'entrée de l'ampli n'est - en général - pas le point le plus délicat.
Le tout est de déterminer les R et C pour avoir des impédances
de même ordre de grandeur que celles des micros de ta basse.
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
il faudra un circuit actif, et donc acheminer aussi une alim,
En actif, sur une basse ou guitare électrique, c'est généralement alimenté
en 9V ou 18V (deux piles) par exemple.
Je pensais à une alim secteur, extérieure à la guitare,
qui permet de se passer totalement de piles (ou d'accus)
mais sans fil supplémentaire : le jack entre ampli et guitare
achemine la BF mais aussi l'alim, c'est 3 fois rien à faire.

Personnellement je préfère ca : pas besoin de prévoir d'accus,
et le seul cas où ca ne marche pas c'est quand le guitariste
ne veut pas du tout de fil, quand il a un émetteur HF
branché direct sur sa gratte. Mais dans ce cas les correcteurs
de tonalités sont actifs, et alimentés par les accus de la gratte.
Post by Victor
L'idée du transfo était pour justement ne pas avoir de problème à penser à
changer la pile.
Je ne vois pas trop le rapport : un transfo n'a rien à voir avec le fait
d'avoir
une pile (ou pas) et l'adaptation d'impédance peut se faire sans transfo.
Post by Victor
Le moindre AOP basse conso en audio on est déjà à 8mA (double AOP par
exemple LME 49860)
Non, il y a des AOPs qui consomment bien moins que 8 mA,
cela dépend de sa circuiterie interne et de sa charge en sortie.
De toutes facons il est toujours possible de déterminer les Ah de
l'accu en fonction de la consommation du circuit et de l'autonomie voulue.
Je doute que la consommation de tes AOPs multipliée par la durée du
concert t'obligent à trimballer une batterie de tracteur dans ta poche :o)
Post by Victor
si je passe en actif avec EQ paramétrique, il m'en faudrait deux AOP par
micro + un pour chaque bande de fréquence + un pour Freq et un autre pour
Q. ce qui commence à faire pas mal pour une simple pile 9V faisant au pire
200mA au mieux 500mA.
De deux choses l'une :

1-
Si tu ne veux pas du tout de fil (micro HF) tout en ayant une autonomie
plus grande, il est toujours possible de brancher N piles de 9 V en
parallèle :
tu auras toujours 9 V mais avec une durée N fois plus longue.
Vu le poids d'une basse, ce n'est pas N piles de plus qui vont te plomber,
et d'ailleurs, des accus seraient mieux qu'une pile : ils sont
rechargeables
et certains font 9 V tout en durant plus longtemps qu'une pile.

2 -
Si par contre tu as déja un jack sur ta basse, alors rien ne t'empêche
de t'en servir pour acheminer une alim 9 V pour alimenter ton boitier
equalizer sur ta basse, à portée de main : plus de problème d'autonomie.

A toi de trancher parmi ces deux possibilités.
( et de les chiffrer : calcul d'impédances,
consommation du circuit, durée d'utilisation, etc )
Post by Victor
J'utilise par exemple un pré ampli passif pour une correction RIAA et
c'est fait avec un transfo+ quelques résistances.
Pourquoi RIAA ?
Tu branches ta basse sur un ampli phono ?
Post by Victor
Si tu prends un lundhal, tu as bien un rapport de transformation par
exemple 1:4 ce qui fait que la tension primaire est multipliée par 4 en
sortie.
Oui, ok pour l'amplitude en tension, mais à quoi cela sert-il
puisque de toutes façons après ta basse il y a un ampli ?
Si le transfo joue un rôle dans la correction de tonalité,
personnellement je préfère du passif sans transfo, juste avec R et C,
mais c'est là une préférence personnelle purement subjective.
Post by Victor
Un micro basse, c'est des aimants+bobines, ça donne 100mV en sortie
environ pour ma basse avec une impédance assez importante.
Donc pour un équaliseur passif à N bandes, il faut calculer R et C
en fonction des fréquences ET aussi de l'impédance des micros :
même en passif sous 1 mV sur des centaines de Kohm, ca marche.
Mais personnellement j'opterais plutôt pour un circuit actif télé-alimenté
par le jack.
Sinon le RSB devient délicat à gérer ... moult blindages partout et une
bonne terre.
( en concert il y a toujours plein de floods qui crachent des kW à
proximité )

Si tu as déja un jack, alors alimente un boitier actif :
tu n'auras plus aucun problème d'autonomie d'alim,
plus aucun problème d'adaptation d'impédances,
et tout le courant nécéssaire pour tes AOPs.
Victor
2011-08-07 09:12:20 UTC
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Post by Jean-Christophe
Ok. En général l'impédance d'entrée d'un ampli d'instrument est trés
souple et on peut s'en éloigner sans problème, sans perte de qualité du son.
logique, elle fait 1 MOhms, du coup marge énorme.
Post by Jean-Christophe
Oui : un filtre passif (en général à résistances et condensateurs)
ne peut rien ajouter, il ne peut que retrancher ( gain <= 0 dB )
Donc pour « augmenter les graves » dans une bande
de fréquence de F1 à F2, la technique consiste à diminuer
tout *sauf* la bande F1 à F2 - et cela revient au même.
C'est ensuite l'ampli qui relève le tout avec une
réponse plate en fréquence de 20 Hz à 20 kHz ;
et tout se passe comme si tu avais augmenté les graves.
Oui je connais la pratique en passif, mais pas certain que cela soit
tout à fait pareil que de le faire en actif ou qu'en pratique ça soit si
bien que ça (en situation de jeu, on ne triture pas trop les boutons, il
faut que ça soit simple.) Par exemple mon idée, transfo ou pas serait
d'avoir quelques réglages de tonalité sur un contacteur rotatif, comme
ça j'ai 3 ou 4 réglages sur chaque micro qui correspondraient au son que
je veux. Par contre je doute de pouvoir avoir le même résultat en passif
R C vu qu'à la base les micro sont très aigus ou on une sonorité claire,
sans grave. Je n'arriverai qu'à remonter les graves en passif avec une
perte de clarté dans les aigus.
Post by Jean-Christophe
Donc un banc de N filtres RC jouant sur les plages
de N fréquences qu'il te reste à déterminer.
Mais j'insiste sur le fait que l'adaptation d'impédance pour
l'entrée de l'ampli n'est - en général - pas le point le plus délicat.
Le tout est de déterminer les R et C pour avoir des impédances
de même ordre de grandeur que celles des micros de ta basse.
Oui mais je ne connais absolument pas cette impédance, je suppose que ça
doit être élevé, mais même si je sais mesurer une impédance d'un système
hifi (ampli, HP etc), pour un micro basse, il faudrait un système
permettant de générer un signal fixe au niveau des aimants pour
remplacer la corde.
Post by Jean-Christophe
Je pensais à une alim secteur, extérieure à la guitare,
qui permet de se passer totalement de piles (ou d'accus)
mais sans fil supplémentaire : le jack entre ampli et guitare
achemine la BF mais aussi l'alim, c'est 3 fois rien à faire.
tu fais ça en jack stéréo je suppose, j'ai déjà un jack stéréo sur la
basse. Mais je suppose que ce n'est pas aussi simple, ça doit ramener
des perturbations électrique, sinon ça serait sur toute les bonnes
basses. J'ai une Ken Smith 6 cordes (basse très haut de gamme) qui
fonctionne en 18V et sur batterie en actif et pas d'alim secteur.

Sinon après c'est du XLR, mais là j'ai pas la place pour le faire.
Mais je suis tout à fait ouvert à toute proposition d'idée.
as tu une expérience des circuits inboard sur instrument de musique ?
Post by Jean-Christophe
Personnellement je préfère ca : pas besoin de prévoir d'accus,
et le seul cas où ca ne marche pas c'est quand le guitariste
ne veut pas du tout de fil, quand il a un émetteur HF
branché direct sur sa gratte. Mais dans ce cas les correcteurs
de tonalités sont actifs, et alimentés par les accus de la gratte.
Perso, je joue depuis plus de 20 ans avec un fil, donc pas besoin de
système HF, je suis bassiste de jazz pas guitare Hero ;-)
Post by Jean-Christophe
Je ne vois pas trop le rapport : un transfo n'a rien à voir avec le fait
d'avoir
une pile (ou pas) et l'adaptation d'impédance peut se faire sans transfo.
le rapport est simplement qu'un transfo n'a pas besoin d'alimentation
pour fonctionner. Pour l'idée du transfo, j'ai déjà expliqué ...
Post by Jean-Christophe
Non, il y a des AOPs qui consomment bien moins que 8 mA,
cela dépend de sa circuiterie interne et de sa charge en sortie.
Oui j'ai vu un AOP avec 1uA de conso, mais pas adapté à l'audio.
Après la liste est longue, donc je n'ai pas tout examiné.
Si tu as des références, pourquoi pas.
Post by Jean-Christophe
De toutes facons il est toujours possible de déterminer les Ah de
l'accu en fonction de la consommation du circuit et de l'autonomie voulue.
Pas en 9V, les accus 9V ne font que rarement plus de 800mAh (ce que j'ai
vu et à un prix raisonnable) contrairement au LR6 que l'on trouve
facilement en 3000mAh pour 1.2V
Post by Jean-Christophe
Je doute que la consommation de tes AOPs multipliée par la durée du
concert t'obligent à trimballer une batterie de tracteur dans ta poche :o)
Oui, sauf que dans la vraie vie, il n'est pas rare d'avoir un problème
de batterie au mauvais moment.
Post by Jean-Christophe
1-
Si tu ne veux pas du tout de fil (micro HF) tout en ayant une autonomie
plus grande, il est toujours possible de brancher N piles de 9 V en
tu auras toujours 9 V mais avec une durée N fois plus longue.
Oui sauf qu'en Inborad tu n'as pas non plus une place énorme sur cette
basse Warwick, il faut penser qu'il y a les potar et l'électronique (en
actif) en plus des piles.
Post by Jean-Christophe
Vu le poids d'une basse, ce n'est pas N piles de plus qui vont te plomber,
et d'ailleurs, des accus seraient mieux qu'une pile : ils sont
rechargeables
et certains font 9 V tout en durant plus longtemps qu'une pile.
Oui sauf que pour recharger les accus, il faudrait sortir l'accus à
chaque fois (je ne veux pas modifier l'instrument, percer des trous pour
ajouter un inter ou autre).
Post by Jean-Christophe
2 -
Si par contre tu as déja un jack sur ta basse, alors rien ne t'empêche
de t'en servir pour acheminer une alim 9 V pour alimenter ton boitier
equalizer sur ta basse, à portée de main : plus de problème d'autonomie.
explique comment tu vois la chose ...
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
J'utilise par exemple un pré ampli passif pour une correction RIAA et
c'est fait avec un transfo+ quelques résistances.
Pourquoi RIAA ?
Tu branches ta basse sur un ampli phono ?
Heu tu le fais expret ;-)

L'exemple du RIAA est juste pour dire qu'il est possible, avec un
transfo et R C de faire une correction de tonalité. Par exemple de
mémoire Pacific audio en faisait il y a 10 ans.
Post by Jean-Christophe
Oui, ok pour l'amplitude en tension, mais à quoi cela sert-il
puisque de toutes façons après ta basse il y a un ampli ?
Tu adaptes l'impédance et tu peux booster certain fréquence sans alim.

Je précise ma pensé, par exemple si tu as un transfo avec plusieurs
rapport de transformation, tu peux jouer sur les plages que tu veux
booster plus ou moins en jouant avec les rapports R C que tu ajoutes sur
chaque enroulement.
Post by Jean-Christophe
Si le transfo joue un rôle dans la correction de tonalité,
personnellement je préfère du passif sans transfo, juste avec R et C,
mais c'est là une préférence personnelle purement subjective.
Tu adaptes comment les impédances dans ce cas, sachant que plus ton
impédances est haute, plus tu es limité en longueur de câble (basse).
Post by Jean-Christophe
Mais personnellement j'opterais plutôt pour un circuit actif
télé-alimenté par le jack.
Pourquoi ce choix ? le rapport signal sur bruit ?
Post by Jean-Christophe
Sinon le RSB devient délicat à gérer ... moult blindages partout et une
bonne terre.
RSB, je viens de comprendre voilà qui répond à ma question du dessus ;-)))
Pour le blindage, il n'y a pas de soucis, elle est super blindée cette
basse. Cuivre 0.35 spéciale blindage ...
Post by Jean-Christophe
( en concert il y a toujours plein de floods qui crachent des kW à
proximité )
Oui c'est la raison du super blindage
Post by Jean-Christophe
tu n'auras plus aucun problème d'autonomie d'alim,
plus aucun problème d'adaptation d'impédances,
et tout le courant nécéssaire pour tes AOPs.
Si je résume, tu penses que l'actif est plus intéressant pour des
raisons de rapport signal sur bruit.

Sinon toute les guitares ont un Jack au minimum mono.
Dans ce cas, tu changes le câble audio de la guitare, tu mets un câble
blindé genre 3 fils+tresse de masse blindage tu récupères un fil pour le
signal audio guitare puis 2 autres pour le +- 9V ou +-18V avec tresse de
masse en commun.
Ça oblige donc d'avoir une alim à côté de l'ampli, avec un câble pour
séparer le psu du signal audio qui va sur l'ampli.
Jean-Christophe
2011-08-07 11:36:49 UTC
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"Victor"
Post by Victor
En général l'impédance d'entrée d'un ampli d'instrument est trés souple
et on peut s'en éloigner sans problème, sans perte de qualité du son.
logique, elle fait 1 MOhms, du coup marge énorme.
L'avantage d'une grande impédance d'entrée sur l'ampli
est de consommer le moins de courant possible
sur la source pour ne pas atténuer la tension du signal,
cela nécéssite un câble bien isolé - ce qui est toujours le cas.
J'abaisserais plutôt l'impédance pour améliorer la tenue du RSB
mais on a pas souvent besoin d'en arriver là : un jack ne fait pas
un kilomètre de long entre la gratte et la première pédale au pied.
Donc à priori pas de problème de ce côté-ci ?
Post by Victor
mon idée, transfo ou pas serait d'avoir quelques réglages de tonalité sur
un contacteur rotatif, comme ça j'ai 3 ou 4 réglages sur chaque micro qui
correspondraient au son que je veux.
Ah, ok.
Donc les 3 ou 4 corrections sont pré-réglées,
et tu passes de l'une à l'autre par un rotacteur ?
Pour faire ca avec une guitare électrique on a souvent
des pédales ( filtres ) que l'on met ON/OFF du pied.
Ou un rack capable de mémoriser plusieurs pré-réglages
avec une pédale de télécommande pour passer de l'un à l'autre.
Mais bon, c'est un autre budget.
Post by Victor
Par contre je doute de pouvoir avoir le même résultat en passif R C vu
qu'à la base les micro sont très aigus ou on une sonorité claire, sans
grave. Je n'arriverai qu'à remonter les graves en passif avec une perte de
clarté dans les aigus.
Là, je ne te suis plus. Tu définis la courbe de réponse de ton filtre
suivant ce que tu veux obtenir, c'est tout ... pourquoi le fait de
relever les basses apporterait-il une perte de clarté des aigus ?
Si les fréquences basses vont de F1 à F2 et les aigus de F3 à F4
( avec F1 < F2 < F3 < F4 ) alors relever la bande F1...F2
ne changera sensiblement rien à la bande F3...F4
( si c'est le cas, c'est que le filtre a été mal conçu )
Post by Victor
Le tout est de déterminer les R et C pour avoir des impédances
de même ordre de grandeur que celles des micros de ta basse.
Oui mais je ne connais absolument pas cette impédance, je suppose que ça
doit être élevé, mais même si je sais mesurer une impédance d'un système
hifi (ampli, HP etc), pour un micro basse, il faudrait un système
permettant de générer un signal fixe au niveau des aimants pour remplacer
la corde.
Un petit HP ( voire même une self ) branché sur un géné BF
réglé sur la fréquence médiane du spectre de ta basse.
Un exemple pour mesurer simplement l'impédance « Z »
d'un de tes micros : tu mets le volume de ta gratte au maximum,
et tu mesures d'abord la tension « U » à vide (charge infinie)
Ensuite tu charges le micro avec une résistance variable « R »
que tu diminues jusqu'à ce que la tension tombe à « U/2 »
ce qui implique Z = R et il suffit simplement de mesurer R.
Post by Victor
le jack entre ampli et guitare achemine la BF mais aussi l'alim
tu fais ça en jack stéréo je suppose, j'ai déjà un jack stéréo sur la
basse. Mais je suppose que ce n'est pas aussi simple, ça doit ramener des
perturbations électrique,
Aucune perturbation (diaphonique ou autre) puisque l'alim
est continue ( de plus les fils sont isolés les uns des autres )
Post by Victor
sinon ça serait sur toute les bonnes basses. J'ai une Ken Smith 6 cordes
(basse très haut de gamme) qui fonctionne en 18V et sur batterie en actif
et pas d'alim secteur.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre cet argument.
Il y a des années j'ai acheté une pédale Boss pour ma SG
et le vendeur m'a *affirmé* qu'il me fallait un accu 9 V
et surtout pas une alim secteur, car, me dit-il,
les alims secteur « font du bruit dans l'ampli » ! :o)
J'ai eu beau lui dire qu'une alim 9 V(dc) correctement
régulée n'amène AUCUN bruit sur la BF, il n'en a rien cru.
Mais j'ai fait des économies avec mon alim maison à 7809.
Post by Victor
Sinon après c'est du XLR, mais là j'ai pas la place pour le faire.
Mais je suis tout à fait ouvert à toute proposition d'idée.
as tu une expérience des circuits inboard sur instrument de musique ?
Si « inboard » signifie « dans l'instrument », je n'ai pas cette expérience.
Parce-que je ne me vois pas charcuter ma SG pour bricoler dedans !
Mes seules interventions de ce genre sont pour de la
maintenance, mais jamais pour y faire une modif sur la caisse.
Je préfère brancher mes boitiers infernaux à l'autre extrémité du jack.
Par contre, charcuter un ampli, là je n'hésite pas.
Post by Victor
Perso, je joue depuis plus de 20 ans avec un fil, donc pas besoin de
système HF, je suis bassiste de jazz pas guitare Hero ;-)
Ok.
Perso je joue depuis ~ 30 ans (ce qui ne veut rien dire en soi)
et n'ai jamais utilisé de boitier HF ... même si quelquefois
je me serais bien passé de jack : souvent trop court,
entortillé ou coincé quelque part, au niveau du sol perdu
dans les ombres d'une scène à l'éclairage merdique, etc.
Post by Victor
il y a des AOPs qui consomment bien moins que 8 mA,
cela dépend de sa circuiterie interne et de sa charge en sortie.
Oui j'ai vu un AOP avec 1uA de conso, mais pas adapté à l'audio.
Après la liste est longue, donc je n'ai pas tout examiné.
Si tu as des références, pourquoi pas.
Là, de tête, pas grand-chose, j'avoue.
Mais si tu ouvres sur fse un thread sur ce sujet
(en précisant qu'il s'agit d'instrument de musique)
je suis sûr que les propositions vont pleuvoir :
il y a par ici des enragés de la BF de qualité.

Et j'insiste sur le fait que l'alim n'a pas besoin de faire 9 V,
cette tension est un standard à cause des piles 9 V, c'est tout.
Un circuit électronique BF bien calculé fonctionnera même sous 3 V.
( la tension minimale doit être supérieure au seuil de tension
des jonctions des semi-conducteurs, aprés on fait ce qu'on veut )
Post by Victor
il n'est pas rare d'avoir un problème de batterie au mauvais moment.
Tout à fait d'accord. C'est pour cela que personnellement
je les bannis au profit d'une bonne alim régulée ( maison )
Post by Victor
en Inborad tu n'as pas non plus une place énorme sur cette basse Warwick,
il faut penser qu'il y a les potar et l'électronique (en actif) en plus
des piles.
Mais rien ne t'oblige à loger les accus à l'intérieur du corps de ta gratte.
Ok, bon, ca fait un boitier à la ceinture - tout comme un petit émetteur HF.
Post by Victor
sauf que pour recharger les accus, il faudrait sortir l'accus à chaque
fois (je ne veux pas modifier l'instrument, percer des trous pour ajouter
un inter ou autre).
Mais on *pourrait* imaginer de les recharger via le jack ... on *pourrait* !
( perso : pas d'accu, une alim, point final )
Post by Victor
acheminer une alim 9 V pour alimenter ton boitier equalizer sur ta basse,
à portée de main : plus de problème d'autonomie.
explique comment tu vois la chose ...
Un câble blindé à 2 conducteurs :
un pour la BF, l'autre pour l'alim, et blindage à la masse.
Post by Victor
si tu as un transfo avec plusieurs rapport de transformation, tu peux
jouer sur les plages que tu veux booster plus ou moins en jouant avec les
rapports R C que tu ajoutes sur chaque enroulement.
Ok, j'ai compris.
Post by Victor
je préfère du passif sans transfo, juste avec R et C,
Tu adaptes comment les impédances dans ce cas, sachant que plus ton
impédances est haute, plus tu es limité en longueur de câble (basse).
Ca se calcule. Je suppose que l'impédance
ne va pas monter en flêche à ce point-là ?
Post by Victor
j'opterais plutôt pour un circuit actif télé-alimenté par le jack.
Pourquoi ce choix ? le rapport signal sur bruit ?
Sinon le RSB devient délicat à gérer ... moult blindages partout et une
bonne terre.
RSB, je viens de comprendre voilà qui répond à ma question du dessus ;-)))
Pour le blindage, il n'y a pas de soucis, elle est super blindée cette
basse. Cuivre 0.35 spéciale blindage ...
Ecco !
Post by Victor
il y a toujours plein de floods qui crachent des kW à proximité
Oui c'est la raison du super blindage
Il faut dire que du découpage secteur de plusieurs dizaines
d'Ampères ( acheminés par des câbles non blindés bien sûr )
à proximité plus ou moins immédiate de câbles BF haute impédance,
c'est vraiment chercher les embrouilles ... mais ca fait partie du jeu.
Sans compter les éventuels montages foireux faits par des « techs »
bleus-bites, et je dis ca gentiment. J'en ai vu des court-jus sur le
secteur (avec une terre quasi inexistante) qui se sont heureusement
terminés vu que personne n'a été (définitivement) électrocuté.
Mais c'était toujours à peu de choses près, presque miraculeux.
J'ose espérer que depuis ca a évolué et qu'il est exigé un minimum
de connaissances avant de bricoler les câbles sur une scène (?)
Post by Victor
Si je résume, tu penses que l'actif est plus intéressant pour des raisons
de rapport signal sur bruit.
Et aussi d'impédances, d'autonomie d'alim, etc ...
J'admets tout à fait que c'est une préférence personnelle,
mais ca se justifie aussi par des calculs ... et par la pratique.
Post by Victor
Sinon toute les guitares ont un Jack au minimum mono.
Dans ce cas, tu changes le câble audio de la guitare, tu mets un câble
blindé genre 3 fils+tresse de masse blindage
Juste 2 fils + tresse de masse blindage :
un fil pour la BF, un fil pour l'alim, et masse commune sur le blindage.
Post by Victor
tu récupères un fil pour le signal audio guitare puis 2 autres pour le +-
9V ou +-18V avec tresse de masse en commun.
Pourquoi acheminer une alim double ?
Avec une alim simple +9 V c'est trés facile de recréér
localement sur le circuit une alim symétrique de +-4,5 V
et cette tension est trés suffisante pour l'électronique.
Post by Victor
Ça oblige donc d'avoir une alim à côté de l'ampli,
Oui - mais tu peux aussi te passer d'une alim séparée :
l'alim pourrait être fournie par l'ampli lui-même, en dérivant
le +9 V(dc) avec un 7809 depuis l'alim DC interne à l'ampli.
Post by Victor
avec un câble pour séparer le psu du signal audio qui va sur l'ampli.
Avec la solution de l'alim interne à l'ampli, il y aura juste un seul jack
(stéréo pour acheminer la BF + l'alim) entre la gratte et l'ampli.
Le reste du câblage est interne à l'ampli.
Victor
2011-08-07 13:49:15 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
L'avantage d'une grande impédance d'entrée sur l'ampli
est de consommer le moins de courant possible
sur la source pour ne pas atténuer la tension du signal,
cela nécéssite un câble bien isolé - ce qui est toujours le cas.
J'abaisserais plutôt l'impédance pour améliorer la tenue du RSB
mais on a pas souvent besoin d'en arriver là : un jack ne fait pas
un kilomètre de long entre la gratte et la première pédale au pied.
Donc à priori pas de problème de ce côté-ci ?
Quand c'est le cas on a plus vite fait de passer en boîte de direct.
L'avantage de l'actif, serait justement de pouvoir, par exemple attaquer
une console sans problème de niveau. Ce qui doit être possible aussi en
passif avec un transfo.
Post by Jean-Christophe
Ah, ok.
Donc les 3 ou 4 corrections sont pré-réglées,
et tu passes de l'une à l'autre par un rotacteur ?
C'est une idée parmi d'autres ...
Post by Jean-Christophe
Pour faire ca avec une guitare électrique on a souvent
des pédales ( filtres ) que l'on met ON/OFF du pied.
Oui mais là dans ce cas, autant faire un boitier complet extérieur à la
basse et du coup plus de question à se poser sur l'alimentation inboard.
Post by Jean-Christophe
Ou un rack capable de mémoriser plusieurs pré-réglages
avec une pédale de télécommande pour passer de l'un à l'autre.
Mais bon, c'est un autre budget.
J'ai déjà tout ça, j'utilise un préampli ADA MB1 qui est parfait pour ce
que j'ai à faire, il est couplé à un AMCRON DC300A 300W mono. Je
l'utilise avec la Ken Smith et une contrebasse.
Avec la Ken Smith, aucun soucis, là ou j'ai un besoin de modifier le son
de ma basse serait plus avec la Warwick, je voudrais simplement
équilibrer un peu plus l'électronique pour qu'il n'y ait pas trop
d'écart entre grave aigu. Sur cette basse, le son est bon mais un peu
sec. D'où l'idée de modifier en interne l'électronique qui est passive à
l'origine.
Post by Jean-Christophe
Là, je ne te suis plus. Tu définis la courbe de réponse de ton filtre
suivant ce que tu veux obtenir, c'est tout ... pourquoi le fait de
relever les basses apporterait-il une perte de clarté des aigus ?
Si les fréquences basses vont de F1 à F2 et les aigus de F3 à F4
( avec F1 < F2 < F3 < F4 ) alors relever la bande F1...F2
ne changera sensiblement rien à la bande F3...F4
( si c'est le cas, c'est que le filtre a été mal conçu )
Dans ce cas, c'est que l'électronique passive de base est un peu cheap,
car niveau réglage c'est assez pauvre et dès que tu joues sur la
tonalité, le son est comme bouché. Pour les petites scènes, j'utilise un
GK MB200 qui est vraiment idéal, je laisse l'EQ ampli droit sans
coloration et je contrôle le son à partir de la basse.
Si ce que tu dis est vrai, je pourrais réaliser un EQ passif
sensiblement plus efficace que ce simple potar 220K+capac 47nF.
Post by Jean-Christophe
Un petit HP ( voire même une self ) branché sur un géné BF
réglé sur la fréquence médiane du spectre de ta basse.
Et tu fais quoi avec ça ? j'ai le Géné, j'ai un HP, j'ai même un vieux
oscillo.
Post by Jean-Christophe
Un exemple pour mesurer simplement l'impédance « Z »
d'un de tes micros : tu mets le volume de ta gratte au maximum,
et tu mesures d'abord la tension « U » à vide (charge infinie)
Ensuite tu charges le micro avec une résistance variable « R »
que tu diminues jusqu'à ce que la tension tombe à « U/2 »
ce qui implique Z = R et il suffit simplement de mesurer R.
Ca c'est ce que l'on fait sur certain appareil hifi, mais là le fait est
que la tension est variable, puisque fonction de l'attaque de la corde.
lorsque tu dis charger avec résistance variable, on est bien d'accord
que tu places deux résistances variable : celle du potar de volume à
fond+ un autre potar. Dans ce cas il suffit de diminuer le volume pour
avoir U/2 et mesurer ensuite R. non ?
Post by Jean-Christophe
Aucune perturbation (diaphonique ou autre) puisque l'alim
est continue ( de plus les fils sont isolés les uns des autres )
J'ai déjà vu ça sur un ampli EBS, j'ai jamais testé, mais c'était pour
alimenter un rack de pédal BOSS pas la gratte.
Post by Jean-Christophe
Je ne suis pas sûr de bien comprendre cet argument.
Je voulais dire que vu qu'une basse haut de gamme fonctionne avec des
piles et n'offre pas la possibilité d'alimentation secteur, c'est qu'il
doit y avoir une raison.Quand tu investi dans un instrument haut de
gamme, généralement tu as ce qui se fait de mieux en matière de lutherie
et d'électronique.
Post by Jean-Christophe
Il y a des années j'ai acheté une pédale Boss pour ma SG
et le vendeur m'a *affirmé* qu'il me fallait un accu 9 V
et surtout pas une alim secteur, car, me dit-il,
les alims secteur « font du bruit dans l'ampli » ! :o)
Oui mais c'est autre chose, là je parle de matos haut de gamme.
Ce que tu dis ici, je l'ai déjà vécu pas mal de fois, c'est juste un
vendeur pas un technicien. Il y a bien longtemps que les vendeurs de
matos de musique ne sont plus des passionnés de la musique ou de
l'instrument. C'est pas une généralité, mais certain on fait marketing
dans un super marché en vendant des yaourts et du jour au lendemain
passe à la vente de matos hifi. leur But c'est vendre.
Post by Jean-Christophe
J'ai eu beau lui dire qu'une alim 9 V(dc) correctement
régulée n'amène AUCUN bruit sur la BF, il n'en a rien cru.
Mais j'ai fait des économies avec mon alim maison à 7809.
Oui d'autant que ce type de régulateur est un grand classique, on en
trouve dans pas mal de préampli (ADA MB1) par exemple.
Post by Jean-Christophe
Ok.
Perso je joue depuis ~ 30 ans (ce qui ne veut rien dire en soi)
Je voulais dire en tant que musicien depuis 20 ans, je n'ai pas eu
besoin de système HF. En tout cas pas la nécessité d'en acheter un, les
rares fois ou j'ai eu ça c'était apporté par le technicien son.
Post by Jean-Christophe
Là, de tête, pas grand-chose, j'avoue.
tu vois c'est pas si évident que ça en dehors des TL07... et NE553...
qui ne sont pas faible conso ...
Post by Jean-Christophe
Mais si tu ouvres sur fse un thread sur ce sujet
(en précisant qu'il s'agit d'instrument de musique)
il y a par ici des enragés de la BF de qualité.
Oui je suppose, je voulais déjà avoir un retour sur mon histoire de
transfo, si ça vaut le coup ou pas, vu que c'est pas donné non plus.
Post by Jean-Christophe
Et j'insiste sur le fait que l'alim n'a pas besoin de faire 9 V,
cette tension est un standard à cause des piles 9 V, c'est tout.
Un circuit électronique BF bien calculé fonctionnera même sous 3 V.
C'est fonction de l'AOP et certain AOP fonctionne mieux en Symétrique à
+- 15V
Post by Jean-Christophe
( la tension minimale doit être supérieure au seuil de tension
des jonctions des semi-conducteurs, aprés on fait ce qu'on veut )
Il y a un rapport aussi avec la tension crète à crète que tu veux avoir
aussi en sortie BF non ?
Post by Jean-Christophe
Ecco !
j'ai pas compris ???
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Si je résume, tu penses que l'actif est plus intéressant pour des
raisons de rapport signal sur bruit.
Et aussi d'impédances, d'autonomie d'alim, etc ...
Comprend pas, en quoi l'actif est plus intéressant en alim, vu qu'en
passif on en a pas. ;-)
Post by Jean-Christophe
J'admets tout à fait que c'est une préférence personnelle,
mais ca se justifie aussi par des calculs ... et par la pratique.
Quels calculs et quelle pratique ?
Post by Jean-Christophe
un fil pour la BF, un fil pour l'alim, et masse commune sur le blindage.
Oui mais dans ce cas, tu as un soucis si ton câble à un défaut, tu ne
peux pas demander un autre câble, vu qu'il te faut un câble spécial pour
ta guitare. Ce qui demanderait de se faire un jeu de deux ou trois
câbles du même type.
et en deux fils tu n'as pas d'alimentation symétrique.
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
tu récupères un fil pour le signal audio guitare puis 2 autres pour le
+- 9V ou +-18V avec tresse de masse en commun.
Pourquoi acheminer une alim double ?
Avec une alim simple +9 V c'est trés facile de recréér
localement sur le circuit une alim symétrique de +-4,5 V
et cette tension est trés suffisante pour l'électronique.
tu veux dire faire ça à partir de deux résistances ...
mais +-4,5V c'est assez faible à mon sens, peut-être pour une guitare
mais la basse c'est souvent 9V ou 18V.
Dans certaine basse, il y a un circuit actif qui fait le symétrique à
partir d'une alimentation positive. C'est une autre solution aussi.
Mais si effectivement je pars sur une alim secteur, aucun soucis à ce
niveau.

Là ou je vois un problème, c'est que sur ma basse le jack est stéréo
mais bigrement moulé, donc même avec un câble 2 ou trois conducteur, je
ne peux pas passer mon fil au niveau du Jack.
Post by Jean-Christophe
l'alim pourrait être fournie par l'ampli lui-même, en dérivant
le +9 V(dc) avec un 7809 depuis l'alim DC interne à l'ampli.
Post by Victor
avec un câble pour séparer le psu du signal audio qui va sur l'ampli.
Avec la solution de l'alim interne à l'ampli, il y aura juste un seul jack
(stéréo pour acheminer la BF + l'alim) entre la gratte et l'ampli.
Le reste du câblage est interne à l'ampli.
C'est une idée comme une autre, par contre je ne souhaite pas modifier
mon GK MB 200. A mon avis si je prends ton idée, ça serait bien plus
simple d'utiliser une boîte preampli et d'attaquer avec la basse en
passif. Par contre je perds l'avantage de contrôler directement à partir
de l'instrument.

Je suppose que si je joue trop avec un EQ passif, j'aurai des soucis de
remonté de bruit, d'où l'intérêt d'un circuit Actif à ce moment là.

Par contre je pourrais peut-être soigner un circuit EQ passif sur la
basse et au besoin fabriquer un boitier actif outboard.
Jean-Christophe
2011-08-07 16:41:53 UTC
Permalink
"Victor"
j'utilise un préampli ADA MB1 qui est parfait pour ce que j'ai à faire, il
est couplé à un AMCRON DC300A 300W mono.
Bigre, tu bosses dans une entreprise de démolition par ondes infrasoniques ?
Tu risques de fausser les mesures sismographiques ... :o)
Je l'utilise avec la Ken Smith et une contrebasse.
Avec la Ken Smith, aucun soucis, là ou j'ai un besoin de modifier le son
de ma basse serait plus avec la Warwick, je voudrais simplement équilibrer
un peu plus l'électronique pour qu'il n'y ait pas trop d'écart entre grave
aigu. Sur cette basse, le son est bon mais un peu sec. D'où l'idée de
modifier en interne l'électronique qui est passive à l'origine.
Oui, le bouton de tonalité est trés souvent un simple potard avec le
curseur à la masse via une capa pour shunter les aigus, du low-cost.
Le problème est que parfois ca joue aussi sur le volume,
et modifier la tonalité impose de corriger le volume ...
Dans ce cas, c'est que l'électronique passive de base est un peu cheap,
car niveau réglage c'est assez pauvre et dès que tu joues sur la tonalité,
le son est comme bouché.
Voilà.
Pour les petites scènes, j'utilise un GK MB200 qui est vraiment idéal, je
laisse l'EQ ampli droit sans coloration et je contrôle le son à partir de
la basse.
Si ce que tu dis est vrai, je pourrais réaliser un EQ passif sensiblement
plus efficace que ce simple potar 220K+capac 47nF.
Oui bien sûr, avec un montage plus élaboré genre N passe-bandes,
et tu pourrais commuter rapidement entre ces N pré-réglages.
Par contre ces N pré-réglages seront figés à N possibilités,
alors qu'avec (par exemple) 3 potards (grave/médium/aigu)
ce serait largement plus souple en possibilités de réglages.
Post by Jean-Christophe
Un petit HP ( voire même une self ) branché sur un géné BF
réglé sur la fréquence médiane du spectre de ta basse.
Et tu fais quoi avec ça ? j'ai le Géné, j'ai un HP, j'ai même un vieux
oscillo.
Branche le HP sur la sortie basse impédance de ton géné
que tu règles sur la fréquence médiane du spectre de ta basse,
approche le HP des micros : par induction (sic) tu dois récupérer
le signal BF sur le jack de sortie que tu as bracnché sur ton scope.
( L'idée de la self à la place du HP, c'était pour éviter d'entendre le son
du géné :
avec des micros magnétiques c'est le champ magnétique qui compte, pas le
son )
Post by Jean-Christophe
tu mets le volume de ta gratte au maximum,
et tu mesures d'abord la tension « U » à vide (charge infinie)
Ensuite tu charges le micro avec une résistance variable « R »
que tu diminues jusqu'à ce que la tension tombe à « U/2 »
ce qui implique Z = R et il suffit simplement de mesurer R.
Ca c'est ce que l'on fait sur certain appareil hifi, mais là le fait est
que la tension est variable, puisque fonction de l'attaque de la corde.
D'où l'intérêt d'attaquer le micro de la gratte avec
un géné qui délivre un signal d'amplitude constante.
Et bien sûr, pendant les mesures il faut garder constants
la distance et l'orientation du HP par rapport au micro.
lorsque tu dis charger avec résistance variable, on est bien d'accord que
tu places deux résistances variable : celle du potar de volume à fond+ un
autre potar. Dans ce cas il suffit de diminuer le volume pour avoir U/2 et
mesurer ensuite R. non ?
Non, tu laisses le potard de volume de la basse à fond
( à 100 % ) pour qu'il n'intervienne PAS dans la mesure.
L'idéal serait même de débrancher le micro de la
basse pour le connecter directement sur l'oscillo.
Post by Jean-Christophe
Aucune perturbation (diaphonique ou autre) puisque l'alim
est continue ( de plus les fils sont isolés les uns des autres )
J'ai déjà vu ça sur un ampli EBS, j'ai jamais testé, mais c'était pour
alimenter un rack de pédal BOSS pas la gratte.
C'est pareil : le bruit d'alim d'un circuit BF intervient sur sa
sortie BF, donc si l'alim est correctement régulée, pas de bruit.
Post by Jean-Christophe
Je ne suis pas sûr de bien comprendre cet argument.
Je voulais dire que vu qu'une basse haut de gamme fonctionne avec des
piles et n'offre pas la possibilité d'alimentation secteur, c'est qu'il
doit y avoir une raison.
Et de quelle raison s'agit-il ?
A part de te vendre des piles et des accus avec leur chargeur.
A moins que tu ne veuilles pas du tout de jack et que tu sois en HF.
Sinon, dès que tu as un câble tu peux aussi bien y acheminer l'alim.
Quand tu investi dans un instrument haut de gamme, généralement tu as ce
qui se fait de mieux en matière de lutherie et d'électronique.
Post by Jean-Christophe
Il y a des années j'ai acheté une pédale Boss pour ma SG
et le vendeur m'a *affirmé* qu'il me fallait un accu 9 V
et surtout pas une alim secteur, car, me dit-il,
les alims secteur « font du bruit dans l'ampli » ! :o)
Oui mais c'est autre chose, là je parle de matos haut de gamme.
Je te prie de croire que ma première Gibson SG
( FireBrand DeLuxe ) c'était du haut de gamme.
Ce que tu dis ici, je l'ai déjà vécu pas mal de fois, c'est juste un
vendeur pas un technicien. Il y a bien longtemps que les vendeurs de matos
de musique ne sont plus des passionnés de la musique ou de l'instrument.
C'est pas une généralité, mais certain on fait marketing dans un super
marché en vendant des yaourts et du jour au lendemain passe à la vente de
matos hifi. leur But c'est vendre.
Oui, et ce sont encore moins des électroniciens. Ceux qui le sont,
on les trouve au R&D ou dans des studios, pas dans des magasins.
( on a au moins un de ces Véritables ici sur fsp ...
l'ingé qui a fait le studio du Château d'Hérouville )
Post by Jean-Christophe
Là, de tête, pas grand-chose, j'avoue.
tu vois c'est pas si évident que ça en dehors des TL07... et NE553...
qui ne sont pas faible conso ...
Attends : j'ai dit "de tête". Bien sûr il faut se plonger
dans moult datasheets et en décortiquer les spécifs,
... ou poster un topic spécifique sur fsp :o)
Mais ce n'est pas insurmontable.
Post by Jean-Christophe
Et j'insiste sur le fait que l'alim n'a pas besoin de faire 9 V,
cette tension est un standard à cause des piles 9 V, c'est tout.
Un circuit électronique BF bien calculé fonctionnera même sous 3 V.
C'est fonction de l'AOP et certain AOP fonctionne mieux en Symétrique à +-
15V
L'intéret d'une alim symétrique est de faciliter la conception
d'un circuit à AOPs, et limite le nombre de composants.
La gamme de tension d'alim des AOPs sont larges :
il suffit d'en fixer les contraintes *avant* de choisir l'AOP.
Post by Jean-Christophe
( la tension minimale doit être supérieure au seuil de tension
des jonctions des semi-conducteurs, aprés on fait ce qu'on veut )
Il y a un rapport aussi avec la tension crète à crète que tu veux avoir
aussi en sortie BF non ?
Oui.
Mais (sauf erreur de ma part) le standard à 0 dB c'est
1 mW(eff) sur 600 Ohms ce qui fait bien 1 V crête, non ?
Donc une alim de +-2 V plus un pouillème de tension de déchet.
De toutes facons la sortie jack d'une gratte passive
donne encore moins, ca c'est le boulot de l'ampli ...
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Si je résume, tu penses que l'actif est plus intéressant pour des
raisons de rapport signal sur bruit.
Et aussi d'impédances, d'autonomie d'alim, etc ...
Comprend pas, en quoi l'actif est plus intéressant en alim, vu qu'en
passif on en a pas. ;-)
Bien vu, je me suis laissé emporter.
Post by Jean-Christophe
un fil pour la BF, un fil pour l'alim, et masse commune sur le blindage.
Oui mais dans ce cas, tu as un soucis si ton câble à un défaut, tu ne peux
pas demander un autre câble, vu qu'il te faut un câble spécial pour ta
guitare. Ce qui demanderait de se faire un jeu de deux ou trois câbles du
même type.
Pourquoi un câble spécial ?
Un jack stéréo standard c'est déja tout fait.
et en deux fils tu n'as pas d'alimentation symétrique.
J'ai bien dit 2 fils + blindage de masse, ca fait 3 conducteurs.
Un fil pour la BF, un fil pour l'alim simple +9 V, le blindage à la masse,
et en in-board sur le circuit, symétrisation de l'alim en +-4,5 V.
Post by Jean-Christophe
Pourquoi acheminer une alim double ?
Avec une alim simple +9 V c'est trés facile de recréér
localement sur le circuit une alim symétrique de +-4,5 V
et cette tension est trés suffisante pour l'électronique.
tu veux dire faire ça à partir de deux résistances ...
... et en abaissant l'impédance, par exemple avec un AOP.
C'est suffisant pour une masse virtuelle en BF petits signaux.
mais +-4,5V c'est assez faible à mon sens, peut-être pour une guitare mais
la basse c'est souvent 9V ou 18V.
Et ces tensions alimentent quoi sur ta basse ?
Si tu fais toi-même ton circuit de tonalité actif, qu'est-ce
qui t'empèche de le calculer pour être alimenté en +-4,5 V ?
Même si tu voulais un signal de sortie à 0 dB
tu pourrais te contenter d'une alim de +-2 V.

D'ailleurs la question est moins la tension que sa symétrisation.
Partir de 9 V pour faire +-4,5 V c'est pareil
que de partir de 36 V pour faire du +-18 V ...
Dans certaine basse, il y a un circuit actif qui fait le symétrique à
partir d'une alimentation positive. C'est une autre solution aussi.
C'est bien ce dont je te parle depuis plusieurs posts :o)
Là ou je vois un problème, c'est que sur ma basse le jack est stéréo mais
bigrement moulé, donc même avec un câble 2 ou trois conducteur, je ne peux
pas passer mon fil au niveau du Jack.
Je ne comprends pas le problème.
A quoi servirait ce fil supplémentaire ?
Comme déja dit, sur un câble stéréo, tu as 3 conducteurs :
un fil pour la BF, un fil pour l'alim, le blindage à la masse,
et en in-board sur le circuit, symétrisation de l'alim en +-4,5 V.
( tu charries : te je répète plusieurs fois les mêmes choses )
Post by Jean-Christophe
Avec la solution de l'alim interne à l'ampli, il y aura juste un seul jack
(stéréo pour acheminer la BF + l'alim) entre la gratte et l'ampli.
Le reste du câblage est interne à l'ampli.
C'est une idée comme une autre, par contre je ne souhaite pas modifier mon
GK MB 200. A mon avis si je prends ton idée, ça serait bien plus simple
d'utiliser une boîte preampli et d'attaquer avec la basse en passif. Par
contre je perds l'avantage de contrôler directement à partir de
l'instrument.
Contrôler une pédale avec le pied plutôt qu'un potard avec la main,
c'est quelquefois mieux, parce-que les mains continuent à jouer ...
Je suppose que si je joue trop avec un EQ passif, j'aurai des soucis de
remonté de bruit, d'où l'intérêt d'un circuit Actif à ce moment là.
Pas sûr.
Par contre je pourrais peut-être soigner un circuit EQ passif sur la basse
et au besoin fabriquer un boitier actif outboard.
Oui, ce se tient bien.
Victor
2011-08-07 21:42:43 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Bigre, tu bosses dans une entreprise de démolition par ondes
infrasoniques ?
Tu risques de fausser les mesures sismographiques ... :o)
Non je suis bassiste et contrebassiste de Jazz ;-)))
Post by Jean-Christophe
Oui, le bouton de tonalité est trés souvent un simple potard avec le
curseur à la masse via une capa pour shunter les aigus, du low-cost.
Le problème est que parfois ca joue aussi sur le volume,
C'est exactement l'impression que j'en ai, je touche à la tonalité, le
son est "bouché" ...
Post by Jean-Christophe
et modifier la tonalité impose de corriger le volume ...
Ce qui imposerait un circuit actif ou pas ?
Post by Jean-Christophe
Oui bien sûr, avec un montage plus élaboré genre N passe-bandes,
et tu pourrais commuter rapidement entre ces N pré-réglages.
Par contre ces N pré-réglages seront figés à N possibilités,
alors qu'avec (par exemple) 3 potards (grave/médium/aigu)
ce serait largement plus souple en possibilités de réglages.
Oui mais dans ce dernier cas je devrais modifier la basse, vu que j'ai 4
trous pour potar dans la basse, j'ai un volume général un potar double
pour passer du micro manche à celui chevalet et une position centrale et
un potar tone pour chaque micro.
Post by Jean-Christophe
Branche le HP sur la sortie basse impédance de ton géné
que tu règles sur la fréquence médiane du spectre de ta basse,
approche le HP des micros : par induction (sic) tu dois récupérer
le signal BF sur le jack de sortie que tu as bracnché sur ton scope.
( L'idée de la self à la place du HP, c'était pour éviter d'entendre le
avec des micros magnétiques c'est le champ magnétique qui compte, pas le
son )
Ah ben merci pour l'info, j'aurai jamais pensé à ce truc, vu que j'étais
plus dans l'idée de faire tourner un objet métallique.
Post by Jean-Christophe
D'où l'intérêt d'attaquer le micro de la gratte avec
un géné qui délivre un signal d'amplitude constante.
Et bien sûr, pendant les mesures il faut garder constants
la distance et l'orientation du HP par rapport au micro.
ok
Post by Jean-Christophe
Non, tu laisses le potard de volume de la basse à fond
( à 100 % ) pour qu'il n'intervienne PAS dans la mesure.
L'idéal serait même de débrancher le micro de la
basse pour le connecter directement sur l'oscillo.
d'accord mais ensuite tu mets bien un potar pour diviser ta tension de
moitié, donc le potar de volume jouerai le rôle de résistance variable.
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Je ne suis pas sûr de bien comprendre cet argument.
Je voulais dire que vu qu'une basse haut de gamme fonctionne avec des
piles et n'offre pas la possibilité d'alimentation secteur, c'est
qu'il doit y avoir une raison.
Et de quelle raison s'agit-il ?
J'aimerais bien le savoir, vu qu'aucune basse n'est vendue avec ce
système et ce même sur des instruments à 3 ou 4 k€.
Post by Jean-Christophe
A part de te vendre des piles et des accus avec leur chargeur.
les luthiers ne vendent pas de piles et de chargeur d'accus
et tous utilisent des systèmes à piles, par exemple en france VIGIER.
Post by Jean-Christophe
Je te prie de croire que ma première Gibson SG
( FireBrand DeLuxe ) c'était du haut de gamme.
Tu faisais référence à du matos BOSS ...
Et tout bon vendeur sait qu'une alim ne fait pas de bruit, puisque BOSS
en vendait il y a de cela 20 ans. J'en faisait déjà moi même à l'époque
pour regrouper les alims de mes pédales et supprimer les petits transfo ...
Post by Jean-Christophe
Oui, et ce sont encore moins des électroniciens. Ceux qui le sont,
on les trouve au R&D ou dans des studios, pas dans des magasins.
Avant j'allais souvent en magasin de musique il y a 20 ans, je testais,
je rencontrais d'autres musiciens. Le vendeur était devenu un copain, il
devait faire tourner sa boutique et écoutait les conseils des musiciens.
On pouvait avoir ce que l'on voulait (cordes, ampli) ...
Maintenant tu vas dans un magasin de musique tu dis que tu veux du
tirant 035 à 090 dans telle marque, le vendeur qui n'en a pas cherchera
à te vendre du 050 à 105 en proposant en plus de faire régler ton manche
par un neu neu qui n'y connais rien !!!
J'ai déjà eu le cas, quand j'ai montré ma KS, à l'époque c'était pas
encore à la mode, le gars a changé de couleur et n'a pas osé y toucher
;-)))
Maintenant si tu dis au vendeur que tu aimerais qu'il te commande telle
ou telle marque de matos, généralement il refuse car ce n'est pas dans
ses fournisseurs habituels.
Post by Jean-Christophe
( on a au moins un de ces Véritables ici sur fsp ...
l'ingé qui a fait le studio du Château d'Hérouville )
ah
Post by Jean-Christophe
Attends : j'ai dit "de tête". Bien sûr il faut se plonger
dans moult datasheets et en décortiquer les spécifs,
... ou poster un topic spécifique sur fsp :o)
Mais ce n'est pas insurmontable.
Oui je suis donc bien sur la bonne voie, vu que c'est exactement ce que
je fais actuellement.
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
( la tension minimale doit être supérieure au seuil de tension
des jonctions des semi-conducteurs, aprés on fait ce qu'on veut )
Il y a un rapport aussi avec la tension crète à crète que tu veux
avoir aussi en sortie BF non ?
Oui.
Mais (sauf erreur de ma part) le standard à 0 dB c'est
1 mW(eff) sur 600 Ohms ce qui fait bien 1 V crête, non ?
Donc une alim de +-2 V plus un pouillème de tension de déchet.
De toutes facons la sortie jack d'une gratte passive
donne encore moins, ca c'est le boulot de l'ampli ...
Oui, mais dans ce cas, pourquoi diable utiliser une alim à 18V si
justement 4 à 5 V suffiraient ? J'avais dans l'idée que l'augmentation
de la tension d'alim permettait de faire tourner l'AOP dans une bonne
plage de fonctionnement avec un meilleur RSB . Par exemple pour le
NE5532 ou le Burrbrown j'ai oublié la ref, la tension d'alim est de
préférence +-15V même si ça marche avec moins.
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
un fil pour la BF, un fil pour l'alim, et masse commune sur le blindage.
Oui mais dans ce cas, tu as un soucis si ton câble à un défaut, tu ne
peux pas demander un autre câble, vu qu'il te faut un câble spécial
pour ta guitare. Ce qui demanderait de se faire un jeu de deux ou
trois câbles du même type.
Pourquoi un câble spécial ?
Un jack stéréo standard c'est déja tout fait.
Oui mais attention au erreur de manipulation, style le gars qui monte le
matos, se trompe de câble et tu as du continu où sur la basse ou dans
l'ampli. Ca m'est arrivé dans un studio, j'ai mon préampli qui a grillé
direct pourtant c'était pas avec un câble stéréo ...

Après je reconnais que c'est une solution, mais j'avais rejeté l'idée
justement ça oblige à utiliser du cale stéréo ou un câble spécial si je
veux faire passer de l'alim symétrique.
Post by Jean-Christophe
... et en abaissant l'impédance, par exemple avec un AOP.
C'est suffisant pour une masse virtuelle en BF petits signaux.
ah, là faudrait que je remette le nez dans l'électronique, j'ai
largement zappé. J'ai tout le matos de base, mais je l'utilise que trop
rarement. De mémoire une masse virtuelle j'avais vu ça dans la liste de
composant, ça ressemblait à un transistor ...
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
mais +-4,5V c'est assez faible à mon sens, peut-être pour une guitare
mais la basse c'est souvent 9V ou 18V.
Et ces tensions alimentent quoi sur ta basse ?
En lisant ce que tu dis depuis le début, il est possible que l'alim soit
justement à 18V pour alimenter soit un nombre élevé d'AOP ou que les
concepteurs de circuit seraient peut-être plus intéressé par un rapport
qualité prix performance au plus juste. Ce qui mettrait la conso en
dernier sur la liste des critères de choix.
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Dans certaine basse, il y a un circuit actif qui fait le symétrique à
partir d'une alimentation positive. C'est une autre solution aussi.
C'est bien ce dont je te parle depuis plusieurs posts :o)
ah je pensais que tu faisais référence à un circuit passif pour
symétriser. Moi je parle d'un circuit actif (Ci 4 ou 8 broches).
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Là ou je vois un problème, c'est que sur ma basse le jack est stéréo
mais bigrement moulé, donc même avec un câble 2 ou trois conducteur,
je ne peux pas passer mon fil au niveau du Jack.
Je ne comprends pas le problème.
A quoi servirait ce fil supplémentaire ?
tu charries, j'ai bien compris que tu fais référence à un système sur
câble stéréo, mais je répète aussi plusieurs fois la même chose, si je
parle de 3 fils + masse c'est bien pour garder une alim symétrique.
Après je me doute bien que pour toi ça n'a visiblement pas d'intérêt.
Post by Jean-Christophe
Contrôler une pédale avec le pied plutôt qu'un potard avec la main,
c'est quelquefois mieux, parce-que les mains continuent à jouer ...
Oui, c'est à étudier, mais les bassites on moins besoins de
tripatouiller leur bouton, l'essentiel du son est dans les doigts ;-))))
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Je suppose que si je joue trop avec un EQ passif, j'aurai des soucis
de remonté de bruit, d'où l'intérêt d'un circuit Actif à ce moment là.
Pas sûr.
Dans ce cas je pense probablement creuser la question du filtrage passif
et voir ce que je peux faire.

Il sera toujours temps par la suite de passer à un circuit actif si
nécessaire.

Au besoin je repasse dans le coin pour demander quelques conseils,
histoire de me dérouiller un peu en électronique.

;-)
Jean-Christophe
2011-08-08 08:13:40 UTC
Permalink
"Victor"
Post by Jean-Christophe
le bouton de tonalité est trés souvent un simple potard avec le
curseur à la masse via une capa pour shunter les aigus, du low-cost.
Le problème est que parfois ca joue aussi sur le volume
C'est exactement l'impression que j'en ai, je touche à la tonalité, le son
est "bouché" ...
J'ai eu la même chose sur une ancienne guitare (pas la SG) et après
avoir démonté le capot et relevé le schéma j'ai compris pourquoi.
Post by Jean-Christophe
et modifier la tonalité impose de corriger le volume ...
Ce qui imposerait un circuit actif ou pas ?
Non, pas nécéssairement.
Il existe plein de schémas de correcteurs de tonalité passifs,
il faut chercher un peu sur le net, voir les courbes de réponses,
et sans doute dans ton cas recalculer les RC pour respecter les
impédances en jeu et recaler les bandes de fréquences à corriger.
Un exemple parmi beaucoup beaucoup d'autres :
http://www.duncanamps.com/technical/tonestack.html
Post by Jean-Christophe
Branche le HP sur la sortie basse impédance de ton géné
que tu règles sur la fréquence médiane du spectre de ta basse,
approche le HP des micros : par induction (sic) tu dois récupérer
le signal BF sur le jack de sortie que tu as bracnché sur ton scope.
(la self à la place du HP, c'était pour éviter d'entendre le son du géné)
Ah ben merci pour l'info, j'aurai jamais pensé à ce truc, vu que j'étais
plus dans l'idée de faire tourner un objet métallique.
Fais attention aussi à ne pas surmoduler le micro :
dans un premier temps tu joues sur les cordes et tu mesures en
sortie du micro la tension crête, dans un second temps tu règles
l'amplitude du géné pour obtenir environ la même tension crête.
Post by Jean-Christophe
tu laisses le potard de volume de la basse à fond
(100 %) pour qu'il n'intervienne PAS dans la mesure.
L'idéal serait même de débrancher le micro de la
basse pour le connecter directement sur l'oscillo.
d'accord mais ensuite tu mets bien un potar pour diviser ta tension de
moitié, donc le potar de volume jouerai le rôle de résistance variable.
Non : le potard de volume ne doit PAS intervenir dans la mesure,
alors tu le cales à fond pour avoir le volume maximum en sortie.
Une fois mesurée la tension U à vide (pas de charge en sortie jack)
tu colles une résistance variable entre signal et masse du jack,
( pas un potentiomètre monté en volume :
un potentiomètre monté en résistance variable )
que tu diminues jusqu'à mesurer U/2. Ensuite tu déconnectes la
résistance variable et tu mesures sa valeur R = impédance du micro.
Post by Jean-Christophe
vu qu'une basse haut de gamme fonctionne avec des piles et n'offre pas
la possibilité d'alimentation secteur, c'est qu'il doit y avoir une
raison.
Et de quelle raison s'agit-il ?
J'aimerais bien le savoir, vu qu'aucune basse n'est vendue avec ce système
et ce même sur des instruments à 3 ou 4 k€.
Post by Jean-Christophe
A part de te vendre des piles et des accus avec leur chargeur.
les luthiers ne vendent pas de piles et de chargeur d'accus
Les luthiers ne sont pas (forcément) électroniciens, ce ne sont pas
les luthiers qui ont décidé que les circuits électroniques seraient
alimentés
*exclusivement* avec des piles plutôt qu'avec une alim régulée, si ?
tous utilisent des systèmes à piles, par exemple en france VIGIER.
Je veux bien : alors à toi de me dire quelle est la différence
entre un accu (ou une pile) et une alim régulée de même tension ?

Si on les met tous deux dans une boite noire, tu peux
alimenter ce que tu veux avec ( préampli, pédale, etc )
aucun des deux ne génèrera de bruit sur les lignes audio,
et tu n'auras aucun moyen de les différencier.
( sauf si le test dure assez longtemps :
tu verras que l'accu te lâche, et pas l'alim )
tout bon vendeur sait qu'une alim ne fait pas de bruit, puisque BOSS en
vendait il y a de cela 20 ans. J'en faisait déjà moi même à l'époque pour
regrouper les alims de mes pédales et supprimer les petits transfo ...
Ce qui clos ta question de savoir si une alim
(secteur, régulée) amène une "perturbation" sur le signal audio.
Post by Jean-Christophe
(sauf erreur de ma part) le standard à 0 dB c'est
1 mW(eff) sur 600 Ohms ce qui fait bien 1 V crête, non ?
Donc une alim de +-2 V plus un pouillème de tension de déchet.
Oui, mais dans ce cas, pourquoi diable utiliser une alim à 18V si
justement 4 à 5 V suffiraient ?
A toi de me le dire.
J'avais dans l'idée que l'augmentation de la tension d'alim permettait de
faire tourner l'AOP dans une bonne plage de fonctionnement avec un
meilleur RSB . Par exemple pour le NE5532 ou le Burrbrown j'ai oublié la
ref, la tension d'alim est de préférence +-15V même si ça marche avec
moins.
Ok.
erreur de manipulation, style le gars qui monte le matos, se trompe de
câble et tu as du continu où sur la basse ou dans l'ampli.
Comment serait-ce possible puisque la BF passe
toujours par un condensateur série qui bloque le continu ?

Le jack stéréo doit avoir la masse sur le blindage,
la BF à l'extrémité de la fiche mâle du jack
( comme sur un jack mono )
et l'alim sur la bague centrale (de la fiche mâle du jack)
Le mieux est de tout connecter AVANT de mettre sous tension.
Et une alim régulée bien concue est protégée contre les court-circuits.
Ca m'est arrivé dans un studio, j'ai mon préampli qui a grillé direct
pourtant c'était pas avec un câble stéréo ...
Evidemment, si on fait n'importe quoi ...
Après je reconnais que c'est une solution, mais j'avais rejeté l'idée
justement ça oblige à utiliser du cale stéréo ou un câble spécial si je
veux faire passer de l'alim symétrique.
Libre à toi de tout faire en passif sans aucune alim,
ou coller 2 accus de 9 V pour avoir une alim symétrique de +- 9V inboard.
( voire 4 accus de 9 V pour une alim symétrique de +- 18 V inboard )
ou un jack stéréo standard + une alim secteur régulée qui évitera
d'avoir un chargeur + un double jeu d'accus (pour éviter les surprises)
Post by Jean-Christophe
... et en abaissant l'impédance, par exemple avec un AOP.
C'est suffisant pour une masse virtuelle en BF petits signaux.
ah, là faudrait que je remette le nez dans l'électronique, j'ai largement
zappé. J'ai tout le matos de base, mais je l'utilise que trop rarement. De
mémoire une masse virtuelle j'avais vu ça dans la liste de composant, ça
ressemblait à un transistor ...
Pas besin d'un truc spécial, un simple AOP suffit :
quand tu as déja sur ton circuit un chip à AOPs
tu peux en utiliser un pour faire une masse virtuelle.
Le courant consommé sur cette masse reste faible
puisqu'en général il s'agit de créér un point milieu
à +U/2 sur une alim +U pour polariser les entrées d'AOP.

D'ailleurs quand la composante continue du courant est
négligeable il arrive qu'on se passe de composant actif :
on créée un point milieu avec deux résistances, et un condo
qui donne une bonne masse pour la composante alternative.
il est possible que l'alim soit justement à 18V pour alimenter soit un
nombre élevé d'AOP
Comment ca ?
Les AOPs sont connectés en parallèle sur l'alim, pas en série.
Même s'il y a beaucoup d'AOPs, c'est le courant qui augmente, pas la
tension.
Pour un correcteur de tonalité actif je ne vois pas plus d'un AOP par canal,
donc pour un 3 bandes ca fait un seul chip de 4 AOPs et il en reste même un
en rab pour une adaptation d'impédance et/ou de niveau en entrée ou en
sortie,
ou pour créér la masse virtuelle. Alors un seul chip de 4 AOPs
ca ne fait quand même pas tant que ca, et pas besoin de 18 V.
ou que les concepteurs de circuit seraient peut-être plus intéressé par un
rapport qualité prix performance au plus juste. Ce qui mettrait la conso
en dernier sur la liste des critères de choix.
Ca me semble un peu fumeux comme argument, mais pourquoi pas.
Post by Jean-Christophe
Dans certaine basse, il y a un circuit actif qui fait le symétrique à
partir d'une alimentation positive. C'est une autre solution aussi.
C'est bien ce dont je te parle depuis plusieurs posts :o)
ah je pensais que tu faisais référence à un circuit passif pour
symétriser. Moi je parle d'un circuit actif (Ci 4 ou 8 broches).
Il me semble bien avoir parlé d'un simple AOP.
je parle de 3 fils + masse c'est bien pour garder une alim symétrique.
Après je me doute bien que pour toi ça n'a visiblement pas d'intérêt.
Non, puisque ton jack stéréo n'a que 3 conducteurs alors
que pour acheminer BF + alim symétrique il t'en faudrait 4.
Donc avec un jack stéréo 3 conducteurs tu achemines
la BF et une alim simple +V à partir de laquelle
tu recrées inboard une alim symétrique +-V/2.
Post by Jean-Christophe
Contrôler une pédale avec le pied plutôt qu'un potard avec la main,
c'est quelquefois mieux, parce-que les mains continuent à jouer ...
Oui, c'est à étudier, mais les bassites on moins besoins de tripatouiller
leur bouton, l'essentiel du son est dans les doigts ;-))))
Ben justement : les doigts sur le manche et le pied sur la pédale.
Dans ce cas je pense probablement creuser la question du filtrage passif
et voir ce que je peux faire.
Il sera toujours temps par la suite de passer à un circuit actif si
nécessaire.
Au besoin je repasse dans le coin pour demander quelques conseils,
histoire de me dérouiller un peu en électronique.
Alors bonne continuation.
GRENON Loïc
2011-08-08 11:08:49 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Non : le potard de volume ne doit PAS intervenir dans la mesure,
alors tu le cales à fond pour avoir le volume maximum en sortie.
Une fois mesurée la tension U à vide (pas de charge en sortie jack)
tu colles une résistance variable entre signal et masse du jack,
un potentiomètre monté en résistance variable )
que tu diminues jusqu'à mesurer U/2. Ensuite tu déconnectes la
résistance variable et tu mesures sa valeur R = impédance du micro.
Quelle est la différence entre un potar « monté en volume » et un autre
« monté en résistance variable » ?
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Oui, mais dans ce cas, pourquoi diable utiliser une alim à 18V si
justement 4 à 5 V suffiraient ?
A toi de me le dire.
Ça ne s'expliquerait pas avec une histoire de puissance/encombrement ?
(Et des piles parce que ça se trouve facilement et que ça permet de se
passer d'un cable spécial ou supplémentaire)
Jean-Christophe
2011-08-08 14:21:26 UTC
Permalink
"GRENON Loïc"
Post by GRENON Loïc
Quelle est la différence entre un potar « monté en volume » et un autre
« monté en résistance variable » ?
Potard monté en volume :
L'entrée est appliquée entre les deux bornes de la résistance fixe,
et la sortie est prise entre une de ces bornes et le curseur.
( 3 contacts => potentio-mètre )

Potard monté en résistance variable :

Idem, mais le curseur est relié à une des bornes de la résistance fixe.
( 2 contacts => résistance variable )
Post by GRENON Loïc
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Oui, mais dans ce cas, pourquoi diable utiliser une alim à 18V si
justement 4 à 5 V suffiraient ?
A toi de me le dire.
Ça ne s'expliquerait pas avec une histoire de puissance/encombrement ?
Contrairement aux accus, l'alim étant externe
son encombrement inboard est strictement nul.
Post by GRENON Loïc
Et des piles parce que ça se trouve facilement
Une alim aussi ca se trouve facilement,
et ca se construit facilement, aussi.
Post by GRENON Loïc
et que ça permet de se passer d'un cable spécial
Pas de câble spécial puisqu'il s'agit d'un cordon jack stéréo standard.
Post by GRENON Loïc
ou supplémentaire
Pas de câble supplémentaire puisqu'il ne faut qu'un seul câble.
Victor
2011-08-08 12:02:13 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
J'ai eu la même chose sur une ancienne guitare (pas la SG) et après
avoir démonté le capot et relevé le schéma j'ai compris pourquoi.
pourquoi ? ;-)
Post by Jean-Christophe
Il existe plein de schémas de correcteurs de tonalité passifs,
il faut chercher un peu sur le net, voir les courbes de réponses,
et sans doute dans ton cas recalculer les RC pour respecter les
impédances en jeu et recaler les bandes de fréquences à corriger.
http://www.duncanamps.com/technical/tonestack.html
oui je connais le site

J'avais vu comme correction le baxendal que l'on retrouve sur pas mal
d'ampli.

Certain trouve que ce type de correction est moins efficace qu'une
correction paramétrique.
Post by Jean-Christophe
dans un premier temps tu joues sur les cordes et tu mesures en
sortie du micro la tension crête, dans un second temps tu règles
l'amplitude du géné pour obtenir environ la même tension crête.
ok, donc 100mV crête, vu que j'ai déjà fait les mesures de tension max,
lorsque j'ai refait l'intonation et le réglage de la hauteur des micros.

Par contre, si je me trompe pas, l'impédance d'un micro, c'est comme
pour un HP, c'est variable selon la fréquence. Du coup, il serait plus
logique de faire la mesure sur un sweep de fréquence (freq basse 40hz à
20khz par exemple) j'aurai ainsi une courbe de réponse d'impédance en
fonction de la fréquence. Si j'utilise une seule fréquence, j'aurai
l'impédance par rapport à cette fréquence. Je pense que à ce niveau
c'est un peu différence d'une mesure d'impédance d'un appareil audio qui
se fait généralement à 1khz.
Post by Jean-Christophe
Non : le potard de volume ne doit PAS intervenir dans la mesure,
alors tu le cales à fond pour avoir le volume maximum en sortie.
Une fois mesurée la tension U à vide (pas de charge en sortie jack)
tu colles une résistance variable entre signal et masse du jack,
un potentiomètre monté en résistance variable )
que tu diminues jusqu'à mesurer U/2. Ensuite tu déconnectes la
résistance variable et tu mesures sa valeur R = impédance du micro.
Oui c'est bien ce que j'avais compris, j'avais pas précisé le changement
de câblage du potar de volume. J'ai longtemps joué sans potar de
volume, avec des pédales de volume sur chaque micro ...
Post by Jean-Christophe
Les luthiers ne sont pas (forcément) électroniciens,
Euh les bons luthiers ont généralement un service qui s'occupe de
l'électronique. Si ce n'est pas le cas, ils se fournissent chez les
fabricants les plus réputés Aguilar, Crell etc.

Je vais assez souvent au US chez KS et je peux te dire qu'à tous les
niveaux : lutherie et électronique c'est très sérieux et pas fait par
des bricolo. Ce qui est logique au vu du prix, j'ai même acheté ma
contrebasse là bas.

ce ne sont pas
Post by Jean-Christophe
les luthiers qui ont décidé que les circuits électroniques seraient
alimentés
*exclusivement* avec des piles plutôt qu'avec une alim régulée, si ?
Je ne sais pas, tout ce que je peux dire, c'est que à mon niveau en tant
qu' instrumentiste, j'ai testé pas mal d'instrument et depuis pas mal de
temps du haut de gamme et je n'ai jamais eu de système sur secteur.
Je ne connais aucune marque qui le fait soit en guitare ou en basse non
plus.
Post by Jean-Christophe
Je veux bien : alors à toi de me dire quelle est la différence
entre un accu (ou une pile) et une alim régulée de même tension ?
Je pensais que tu pourrais m'en dire plus justement. A mon niveau je
dirai la liaison secteur et le fil à la patte que tu n'as pas avec un accus.
Post by Jean-Christophe
Si on les met tous deux dans une boite noire, tu peux
alimenter ce que tu veux avec ( préampli, pédale, etc )
aucun des deux ne génèrera de bruit sur les lignes audio,
et tu n'auras aucun moyen de les différencier.
tu verras que l'accu te lâche, et pas l'alim )
J'y vois bien tout l'intérêt de la chose, je m'intérroge juste sur les
raisons qui font que ce système géniale n'a pas été appliqué sur bon
nombre d'instrument.
Post by Jean-Christophe
tout bon vendeur sait qu'une alim ne fait pas de bruit, puisque BOSS en
vendait il y a de cela 20 ans. J'en faisait déjà moi même à l'époque pour
regrouper les alims de mes pédales et supprimer les petits transfo ...
Ce qui clos ta question de savoir si une alim
(secteur, régulée) amène une "perturbation" sur le signal audio.
il y a une différence entre alimenter un pédale boss qui fonctionne en
niveau ligne et alimenter sans bruit un micro ou autre source de faible
niveau.
Post by Jean-Christophe
Post by Jean-Christophe
(sauf erreur de ma part) le standard à 0 dB c'est
1 mW(eff) sur 600 Ohms ce qui fait bien 1 V crête, non ?
Donc une alim de +-2 V plus un pouillème de tension de déchet.
Oui, mais dans ce cas, pourquoi diable utiliser une alim à 18V si
justement 4 à 5 V suffiraient ?
A toi de me le dire.
Je pensais que tu pourrais justement m'en expliquer la raison, vu que
c'est toi le spécialiste es électronique.
Post by Jean-Christophe
erreur de manipulation, style le gars qui monte le matos, se trompe de
câble et tu as du continu où sur la basse ou dans l'ampli.
Comment serait-ce possible puisque la BF passe
toujours par un condensateur série qui bloque le continu ?
Je connais plein de situation impossible qui se retrouve tout simplement
possible dans certain cas.
Post by Jean-Christophe
Ca m'est arrivé dans un studio, j'ai mon préampli qui a grillé direct
pourtant c'était pas avec un câble stéréo ...
Evidemment, si on fait n'importe quoi ...
Ça n'a rien à voir avec faire n'importe quoi, ça arrive à tout le monde
de faire une fausse manip, là c'était une alim phantom mal placée et
voilà. C'est très classique comme problème en studio, tu bosses et dans
la précipitation, tu fais un changement de patch etc.
L'ingé n'est pas à critiquer dans ce cas, on travail dans la musique pas
dans l'industrie ;-))))
Post by Jean-Christophe
Pour un correcteur de tonalité actif je ne vois pas plus d'un AOP par canal,
J'ai vu des exemples sur le site de sonelec avec deux AOP par canal (un
buffer et un AOP niveau) + un AOP par bande d'EQ ça fait déjà 5 AOP pour
du 3 bandes.
Post by Jean-Christophe
donc pour un 3 bandes ca fait un seul chip de 4 AOPs et il en reste même un
en rab pour une adaptation d'impédance et/ou de niveau en entrée ou en
sortie,
ou pour créér la masse virtuelle. Alors un seul chip de 4 AOPs
ca ne fait quand même pas tant que ca, et pas besoin de 18 V.
si tu as un exemple ça serait intéressant.

Je commence la lecture d'un livre très intéressant "Active filter cookbook"
Post by Jean-Christophe
ou que les concepteurs de circuit seraient peut-être plus intéressé par un
rapport qualité prix performance au plus juste. Ce qui mettrait la conso
en dernier sur la liste des critères de choix.
Ca me semble un peu fumeux comme argument, mais pourquoi pas.
Je te l'accorde, mais vu que l'on trouve encore du TL 072 dans certain
preampli soit disant haut de gamme, ça fait un peu cher le réglage au
poil d'une électronique de base.
Post by Jean-Christophe
Oui, c'est à étudier, mais les bassites on moins besoins de tripatouiller
leur bouton, l'essentiel du son est dans les doigts ;-))))
Ben justement : les doigts sur le manche et le pied sur la pédale.
les doigts sur les cordes, je n'utilise pas de médiator (trop dangereux
le médiator) ;-)))
Post by Jean-Christophe
Dans ce cas je pense probablement creuser la question du filtrage passif
et voir ce que je peux faire.
Il sera toujours temps par la suite de passer à un circuit actif si
nécessaire.
Au besoin je repasse dans le coin pour demander quelques conseils,
histoire de me dérouiller un peu en électronique.
Alors bonne continuation.
Je reste néanmoins très septique sur l'efficacité d'un circuit
correcteur passif (RC) par rapport à un circuit actif (pour la basse).

Ça serait intéressant d'avoir un peu les avantages et inconvénients pour
chaque système.
Jean-Christophe
2011-08-08 14:51:43 UTC
Permalink
"Victor"
Post by Victor
ok, donc 100mV crête, vu que j'ai déjà fait les mesures de tension max,
lorsque j'ai refait l'intonation et le réglage de la hauteur des micros.
Et lorsque tu mesures 50 mV crête, quelle est la valeur de R ?
Post by Victor
Par contre, si je me trompe pas, l'impédance d'un micro, c'est comme pour
un HP, c'est variable selon la fréquence. Du coup, il serait plus logique
de faire la mesure sur un sweep de fréquence (freq basse 40hz à 20khz par
exemple)
Ta basse monte jusqu'à 20 kHz ?
Post by Victor
j'aurai ainsi une courbe de réponse d'impédance en fonction de la
fréquence. Si j'utilise une seule fréquence, j'aurai l'impédance par
rapport à cette fréquence. Je pense que à ce niveau c'est un peu
différence d'une mesure d'impédance d'un appareil audio qui se fait
généralement à 1khz.
La variation d'impédance de ton micro en fonction
de la fréquence, sera-t'elle si grande que ca ?
Tu n'as besoin que d'une seule valeur pour l'impédance
de ton micro, pour y adapter les RC de tes passe-bandes.
Alors tu peux simplement te caler au milieu du spectre et
mesurer l'impédance correspondant à cette fréquence centrale.
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
erreur de manipulation, style le gars qui monte le matos, se trompe de
câble et tu as du continu où sur la basse ou dans l'ampli.
Comment serait-ce possible puisque la BF passe
toujours par un condensateur série qui bloque le continu ?
Je connais plein de situation impossible qui se retrouve tout simplement
possible dans certain cas.
Quelles situations, et dans quels cas ?
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Pour un correcteur de tonalité actif je ne vois pas plus d'un AOP par canal,
J'ai vu des exemples sur le site de sonelec avec deux AOP par canal (un
buffer et un AOP niveau) + un AOP par bande d'EQ ça fait déjà 5 AOP pour
du 3 bandes.
Si c'est pour un concours à celui qui en met le plus,
tu peux bien mettre 4 AOPs par bande si tu veux,
mais le but est plutôt inverse : limiter le nombre de
composants pour ne pas consommer trop sur les accus.
Post by Victor
Je reste néanmoins très septique sur l'efficacité d'un circuit correcteur
passif (RC) par rapport à un circuit actif (pour la basse).
Définis ce que tu entends par "efficacité" ?
Post by Victor
Ça serait intéressant d'avoir un peu les avantages et inconvénients pour
chaque système.
Le beurre, l'argent du beurre, et le cul de la crémière ...
Victor
2011-08-08 15:45:50 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
"Victor"
Post by Victor
ok, donc 100mV crête, vu que j'ai déjà fait les mesures de tension max,
lorsque j'ai refait l'intonation et le réglage de la hauteur des micros.
Et lorsque tu mesures 50 mV crête, quelle est la valeur de R ?
pas encore testé ...
Post by Jean-Christophe
Ta basse monte jusqu'à 20 kHz ?
à ton avis ?
Post by Jean-Christophe
La variation d'impédance de ton micro en fonction
de la fréquence, sera-t'elle si grande que ca ?
à toi de me le dire ...
Post by Jean-Christophe
Tu n'as besoin que d'une seule valeur pour l'impédance
de ton micro, pour y adapter les RC de tes passe-bandes.
Alors tu peux simplement te caler au milieu du spectre et
mesurer l'impédance correspondant à cette fréquence centrale.
ok
Post by Jean-Christophe
Quelles situations, et dans quels cas ?
situations abracadabrantesque que l'on rencontre très souvent dans
certaine situation ubuesque ...
Post by Jean-Christophe
Si c'est pour un concours à celui qui en met le plus,
tu peux bien mettre 4 AOPs par bande si tu veux,
mais le but est plutôt inverse : limiter le nombre de
composants pour ne pas consommer trop sur les accus.
C'est bien évident que je cherche à minimiser le nombre de composant.
Mettre juste le strict minimum.
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Je reste néanmoins très septique sur l'efficacité d'un circuit correcteur
passif (RC) par rapport à un circuit actif (pour la basse).
Définis ce que tu entends par "efficacité" ?
qui fait le boulot demandé ...
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Ça serait intéressant d'avoir un peu les avantages et inconvénients pour
chaque système.
Le beurre, l'argent du beurre, et le cul de la crémière ...
On peut voir ça comme ça, d'un autre côté si du dis que l'alim secteur
est supérieur à l'alimentation par pile, mais que tu n'apportes pas
d'argument pour appuyer tes affirmations, ça reste au stade du
subjectif. Ce qui expliquerait que l'on ne trouve nul part l'application
de ce principe révolutionnaire.
Jean-Christophe
2011-08-08 17:39:45 UTC
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"Victor"
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
100mV crête
Et lorsque tu mesures 50 mV crête, quelle est la valeur de R ?
pas encore testé ...
Ok.
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Ta basse monte jusqu'à 20 kHz ?
à ton avis ?
Tu parles de mesurer la variation d'impédance
de ton micro basse entre 20 Hz et 20 kHz,
d'où ma question : ta basse monte jusqu'à 20 kHz ?
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
La variation d'impédance de ton micro en fonction
de la fréquence, sera-t'elle si grande que ca ?
à toi de me le dire ...
Tu suggères de tenir compte des variations d'impédance de
ton micro basse en fonction de la fréquence, d'où ma question :
cette variation sera-t'elle si grande que ca ?
Si c'est le cas, au lieu d'avoir une seule valeur tu en
auras tout un ensemble, et pas forcément linéaire :
comment vas-tu en tenir compte lors du calcul de ton filtre ?
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Quelles situations, et dans quels cas ?
situations abracadabrantesque que l'on rencontre très souvent dans
certaine situation ubuesque ...
Puisque c'est si souvent, peux-tu détailler quelques exemples ?
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Je reste néanmoins très septique sur l'efficacité d'un circuit
correcteur passif (RC) par rapport à un circuit actif (pour la basse).
Définis ce que tu entends par "efficacité" ?
qui fait le boulot demandé ...
Puisque tu veux des filtres à fréquence de coupure fixe
commutables par un switch, pas besoin de potentiomètre multiple,
donc des filtres passifs à résistances et condensateurs pourront
être du énième ordre afin d'atteindre la pente de coupure voulue.
La question porte sur la correction d'amplitude en fonction
de la fréquence, alors dans ce cas du choix d'un filtre
passif pour éviter toute alim (accu ou secteur) qu'est-ce
qui te fait dire que ce filtre serait moins efficace ?
Post by Victor
si du dis que l'alim secteur est supérieur à l'alimentation par pile, mais
que tu n'apportes pas d'argument pour appuyer tes affirmations,
Je t'ai déja dit pourquoi, in extenso, dans mes posts précédents.
Tu me retrournes mes questions et ne lis pas mes réponses.
Post by Victor
Ce qui expliquerait que l'on ne trouve nul part l'application de ce
principe révolutionnaire.
Rien de révolutionnaire, il suffit juste de considérer l'autonomie
dans le cas d'un câble qui peut acheminer à la fois la BF et l'alim.
Victor
2011-08-08 22:19:21 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Tu parles de mesurer la variation d'impédance
de ton micro basse entre 20 Hz et 20 kHz,
d'où ma question : ta basse monte jusqu'à 20 kHz ?
bien entendu que non, même les harmoniques artificielles ne vont pas
jusque là, mais on fait bien des tests de transfo audio jusqu'à 100khz
et pourtant ça ne va pas jusque là non plus.

Ça ne pose aucun problème de monter jusque 20khz donc pourquoi pas.

C'est ce que l'on fait en audio sur du HP même en grave.

un sweep + convolution etc ...
Post by Jean-Christophe
Tu suggères de tenir compte des variations d'impédance de
cette variation sera-t'elle si grande que ca ?
tu me demandes de répondre sur une variation qui est le but même de la
mesure. Marrant depuis le début j'ai un peu de mal à te suivre ...
Post by Jean-Christophe
Si c'est le cas, au lieu d'avoir une seule valeur tu en
comment vas-tu en tenir compte lors du calcul de ton filtre ?
En prenant le pic de variation ...
Si tu fais une mesure d'impédance à 1khz et que ton micro a un pics à 2k
est ce que tu vas avoir la même valeur de Z d'après toi ?

C'est un peu comme pour un HP et sa courbe d'impédance.
Post by Jean-Christophe
Puisque c'est si souvent, peux-tu détailler quelques exemples ?
Volontier, dès que j'aurai des facultés d'écrivain pour détailler des
scènes que l'on raconte souvent entre musicien ;-)))

Au passage j'attends toujours tes calculs ou références dont tu parlais
dans un de tes mails.
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Je reste néanmoins très septique sur l'efficacité d'un circuit
correcteur passif (RC) par rapport à un circuit actif (pour la basse).
Définis ce que tu entends par "efficacité" ?
qui fait le boulot demandé ...
Puisque tu veux des filtres à fréquence de coupure fixe
commutables par un switch,
Oui c'est une idée, mais tu me dis que c'est mieux de faire 3 bandes en
potar ???????

pas besoin de potentiomètre multiple,

Si je fais trois bande en passif, avec deux trous de libre, je dois
utiliser des potar triple pour régler chaque plage de fréquence et je ne
joue pas sur le Q.
Post by Jean-Christophe
donc des filtres passifs à résistances et condensateurs pourront
être du énième ordre afin d'atteindre la pente de coupure voulue.
La question porte sur la correction d'amplitude en fonction
de la fréquence, alors dans ce cas du choix d'un filtre
passif pour éviter toute alim (accu ou secteur) qu'est-ce
qui te fait dire que ce filtre serait moins efficace ?
Je me dis que dans une certaine mesure si on implante des circuits
actifs dans la majorité des basses, c'est que, peut-être (je n'en sais
rien) il y a une raison pour cela.
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
si du dis que l'alim secteur est supérieur à l'alimentation par pile,
mais que tu n'apportes pas d'argument pour appuyer tes affirmations,
Je t'ai déja dit pourquoi, in extenso, dans mes posts précédents.
Tu me retrournes mes questions et ne lis pas mes réponses.
Je lis bien tes réponses, juste le fait que tu vantes ton principe comme
étant mieux, mais qu'en dehors d'EBS, il n'y a aucun système d'alim
secteur avec un jack stéréo (pour ce que je connais).
Post by Jean-Christophe
Rien de révolutionnaire, il suffit juste de considérer l'autonomie
dans le cas d'un câble qui peut acheminer à la fois la BF et l'alim.
Je comprend tout à fait ce que tu dis, mais en restant dans le sujet, en
dehors du RSB (qui est quand même un point important), une impédance
plus basse (moins sensible à l'effet capacitif des câble long), quel
seraient les avantages du circuit actif sur le passif ?
Jean-Christophe
2011-08-09 20:31:36 UTC
Permalink
"Victor"
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
ta basse monte jusqu'à 20 kHz ?
bien entendu que non, même les harmoniques artificielles ne vont pas
jusque là, mais on fait bien des tests de transfo audio jusqu'à 100khz et
pourtant ça ne va pas jusque là non plus.
Ça ne pose aucun problème de monter jusque 20khz donc pourquoi pas.
C'est ce que l'on fait en audio sur du HP même en grave.
un sweep + convolution etc ...
Que va t'apporter une mesure jusqu'à 20 kHz alors que le
spectre de ta basse reste bien en-dessous de cette fréquence ?
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
cette variation sera-t'elle si grande que ca ?
tu me demandes de répondre sur une variation qui est le but même de la
mesure.
Ma supposition est que la variation d'impédance dans la bande
de fréquence sera minime par rapport à l'impédance moyenne,
par suite tu peux te contenter d'une seule valeur pour les calculs.
Post by Victor
Marrant depuis le début j'ai un peu de mal à te suivre ...
Et moi l'impression que la conversation tourne en rond.
Sans doute un problème d'adaptation d'impédances ...
Post by Victor
Si tu fais une mesure d'impédance à 1khz et que ton micro a un pics à 2k
est ce que tu vas avoir la même valeur de Z d'après toi ?
Non, par définition. Mais je doute que quand tu joues,
tu fais toujours une seule et même note, à 2 kHz.
( même si tu fais du jazz minimaliste :o)
Et s'il y a plusieurs pics : lequel choisiras-tu, et sous quel critère ?
Post by Victor
C'est un peu comme pour un HP et sa courbe d'impédance.
Je vois bien la courbe d'impédance d'un HP en fonction de la fréquence,
mais j'ai toujours vu l'impédance d'un HP caractérisée par un seul nombre.
Par exemple, celui utilisé lors des calculs de l'étage de sortie d'un ampli.
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Puisque c'est si souvent, peux-tu détailler quelques exemples ?
Volontier, dès que j'aurai des facultés d'écrivain pour détailler des
scènes que l'on raconte souvent entre musicien ;-)))
Bon, tant pis (pun intended)
Post by Victor
Au passage j'attends toujours tes calculs
J'ai cru comprendre que la discussion que tu as initié
portait sur un critère de choix, et non sur une demande
de calcul complet d'un filtre (qu'on trouve aussi sur le net)
D'autant que tu sembles avoir les connaissances voulues pour
mener à bien la conception du schéma et les calculs de ton filtre.
Post by Victor
ou références dont tu parlais dans un de tes mails.
En ce qui concerne par exemple des AOP en BF,
à basse consommation, faible bruit, etc,
d'autres intervenants sauront bien mieux que moi
te proposer de bonnes références de circuits intégrés.
Je te suggère de poser cette question dans un nouveau thread,
vu que celui-ci n'a pas l'air d'attirer grand-monde.
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Je reste néanmoins très septique sur l'efficacité d'un circuit
correcteur passif (RC) par rapport à un circuit actif (pour la basse).
Définis ce que tu entends par "efficacité" ?
qui fait le boulot demandé ...
Puisque tu veux des filtres à fréquence de coupure fixe
commutables par un switch,
Oui c'est une idée, mais tu me dis que c'est mieux de faire 3 bandes en
potar ???????
Je dis que c'est plus souple parce-que ca permet plus de réglages.
Toi tu dis que ton idée est d'avoir un switch à 3 positions avec 3
pré-réglages.
C'est ta basse, c'est toi le musicien, c'est toi qui choisis.
Post by Victor
Si je fais trois bande en passif, avec deux trous de libre, je dois
utiliser des potar triple pour régler chaque plage de fréquence et je ne
joue pas sur le Q.
Je me dis que dans une certaine mesure si on implante des circuits actifs
dans la majorité des basses, c'est que, peut-être (je n'en sais rien) il y
a une raison pour cela.
Sûrement.
Post by Victor
tu vantes ton principe comme étant mieux
Je ne vante rien, j'expose mon point de vue avec des
arguments, je fais des comparaisons et des propositions.
Si tu prends ca de travers et m'accuses de vantardise,
la conversation prend une tournure assez désagréable.
Post by Victor
mais qu'en dehors d'EBS, il n'y a aucun système d'alim secteur avec un
jack stéréo (pour ce que je connais).
Alors le mieux est de poser la question directement à ceux qui
conçoivent ce matériel, d'autant que tu es en contact avec eux.
Je suis intéréssé d'en connaitre les réponses.
Post by Victor
en dehors du RSB (qui est quand même un point important), une impédance
plus basse (moins sensible à l'effet capacitif des câble long), quel
seraient les avantages du circuit actif sur le passif ?
L'actif s'adapter en entrée (le micro) à une large plage d'impédances,
a une basse impédance de sortie ( vue du câble vers l'ampli )
peut faire des rebouclages de feed-back dans le circuit interne du filtre,
regénérer le niveau du signal dans toute la chaine du circuit,
et bien d'autres choses z'encore ...
Victor
2011-08-09 23:07:28 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Que va t'apporter une mesure jusqu'à 20 kHz alors que le
spectre de ta basse reste bien en-dessous de cette fréquence ?
On est d'accord, c'est juste qu'ayant les sweep en 20hz 20khz c'est
toujours ça de moins faire ...
Après tu prends que la partie qui t'intéresse. Et ça change rien sur le
fait que l'on fait aussi des mesures en fréquence jusqu'à 100khz.
es-tu de ceux qui pense que la musique c'est 20hz->20khz et c'est tout ?
Post by Jean-Christophe
Ma supposition est que la variation d'impédance dans la bande
de fréquence sera minime par rapport à l'impédance moyenne,
Sauf que prendre une mesure à une fréquence donné, c'est loin d'être
l'impédance moyenne. Et il est, me semble t-il connu, que les micros
guitares ont un pic d'impédance.
Post by Jean-Christophe
par suite tu peux te contenter d'une seule valeur pour les calculs.
Je veux bien le croire, encore faut-il que ce soit la bonne ...
Post by Jean-Christophe
Et moi l'impression que la conversation tourne en rond.
J'ai la même impression, tu sembles jouer sur les mots ou avoir besoin
que l'on te détail tout et malgré quelques explications, tu reparts sur
un autre sujet pour revenir ensuite au premier et ainsi de suite.
Post by Jean-Christophe
Sans doute un problème d'adaptation d'impédances ...
Je ne crois pas, c'est autre chose ...
Un problème de communication peut-être
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Si tu fais une mesure d'impédance à 1khz et que ton micro a un pics à
2k est ce que tu vas avoir la même valeur de Z d'après toi ?
Non, par définition. Mais je doute que quand tu joues,
tu fais toujours une seule et même note, à 2 kHz.
Ça n'a rien à voir, tu mesures l'impédance, pas la fréquence.
Encore un cas de diversion du sujet initial que j'ai un peu de mal à
cerner dans un échange un peu structuré.
Post by Jean-Christophe
( même si tu fais du jazz minimaliste :o)
Et s'il y a plusieurs pics : lequel choisiras-tu, et sous quel critère ?
Il n'y a pas plusieurs pics et ton exemple est mauvais, tu mélanges
mesure de l'impédance pour la réalisation d'un circuit et jeu de
l'instrument chaque jour. Un peu de mal à croire que tu puisse être
guitariste.
Post by Jean-Christophe
Je vois bien la courbe d'impédance d'un HP en fonction de la fréquence,
mais j'ai toujours vu l'impédance d'un HP caractérisée par un seul nombre.
Est tu crois que c'est quoi ce nombre le Z ou le R ;-))))
Post by Jean-Christophe
J'ai cru comprendre que la discussion que tu as initié
portait sur un critère de choix, et non sur une demande
de calcul complet d'un filtre (qu'on trouve aussi sur le net)
C'est bien un critère de choix, mais tu me disais que le choix était
tout à fait clairement déterminé par le calcul. Il n'a jamais été
question de faire le calcul complet d'un filtre, juste déterminer sur
quels critères on fait le choix d'un filtre passif par rapport à un
filtre actif (j'en vois trois faiblesse de niveau, RSB, capacité du
câble ...)
Post by Jean-Christophe
D'autant que tu sembles avoir les connaissances voulues pour
mener à bien la conception du schéma et les calculs de ton filtre.
Je pense être en mesure de le faire, j'attendais juste un
éclaircissement sur mon idée de départ, alors que là j'ai plus
l'impression d'expliquer comment on enfonce des portes ouverte ou bleue ...
Post by Jean-Christophe
Je dis que c'est plus souple parce-que ca permet plus de réglages.
Ben c'est évident ...
Mais un paramétrique aussi ça permet plus de réglage et c'est bien plus
efficace, pourtant on se limite souvent à du trois bandes voir deux, car
la complexité des réglages n'est pas toujours très utile en mode de jeu.
Post by Jean-Christophe
Toi tu dis que ton idée est d'avoir un switch à 3 positions avec 3
pré-réglages.
C'est ta basse, c'est toi le musicien, c'est toi qui choisis.
C'est évident aussi, je n'ai besoin que de trouver 3 ou 4 bons réglages
sur chaque micro.
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Si je fais trois bande en passif, avec deux trous de libre, je dois
utiliser des potar triple pour régler chaque plage de fréquence et je
ne joue pas sur le Q.
Je me dis que dans une certaine mesure si on implante des circuits
actifs dans la majorité des basses, c'est que, peut-être (je n'en sais
rien) il y a une raison pour cela.
Sûrement.
wha t'es au taquet là ;-)))
Post by Jean-Christophe
Je ne vante rien, j'expose mon point de vue avec des
arguments,
ah et ils sont où les arguments justement c'est ça que j'aimerais avoir.
En dehors de dire c'est mieux et c'est prouvable par le calcul, je n'ai
pas vu l'ombre d'un argument permettant de choisir tel ou tel solution.

je fais des comparaisons et des propositions.

Sûrement
Post by Jean-Christophe
Si tu prends ca de travers et m'accuses de vantardise,
la conversation prend une tournure assez désagréable.
Je crois que ce qui est désagréable, c'est ta manière d'exposer ton
point de vue, en tout cas c'est l'impression que j'en ai. C'est
peut-être le décalage entre ce que tu veux dire et le mail, mais chacune
de tes interventions me donne l'impression que tu réponds aux messages
non pas pour aider ou donner des conseils, mais pour montrer que tu
connais l'électronique ou le sujet dont-il est question. Ajouter à ça le
fait qu'il faille répéter à chaque fois ou préciser des évidences, on
arrive vite à un sentiment de redondance qu'il me semble que tu as
ressenti aussi, c'est dire. Tu dois probablement utiliser cette méthode
pour évaluer à qui tu as affaire en matière d'électronique. En tout cas
la démarche m'est totalement étrangère et ne m'intéresse absolument pas.
Post by Jean-Christophe
Alors le mieux est de poser la question directement à ceux qui
conçoivent ce matériel, d'autant que tu es en contact avec eux.
Je ne suis pas en contact avec EBS, je ne connais que KS, Alembic et
Fodera comme luthier. Alembic, c'est clair, je pense que se sont les
premiers à faire de l'électronique active dans les années 70 et pour la
simple raison que leur micro sont à faible niveau, donc obligation de
jouer avec une pile 9V et les tensions disponibles sont entre 9V et 48V.
Post by Jean-Christophe
Je suis intéréssé d'en connaitre les réponses.
Et moi donc tu peux leur poser directement la question via leur mail ou
service commerciale.
Jean-Christophe
2011-08-10 11:37:13 UTC
Permalink
"Victor"

Depuis plusieurs posts tu joues à une bataille verbale,
à celui qui en sait plus que l'autre,
retournes les arguments par des affirmations,
ne lis pas ou ne comprends pas ce qu'on te dit,
coupes les cheveux en 4 et balances des vannes.

Cela fait un moment que je suis le seul à te répondre
et tenter de t'aider dans ta recherche, mais puisque
tu ne respectes même pas cela : fin de transmission.
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Que va t'apporter une mesure jusqu'à 20 kHz alors que le
spectre de ta basse reste bien en-dessous de cette fréquence ?
On est d'accord, c'est juste qu'ayant les sweep en 20hz 20khz c'est
toujours ça de moins faire ...
Après tu prends que la partie qui t'intéresse. Et ça change rien sur le
fait que l'on fait aussi des mesures en fréquence jusqu'à 100khz.
es-tu de ceux qui pense que la musique c'est 20hz->20khz et c'est tout ?
Post by Jean-Christophe
Ma supposition est que la variation d'impédance dans la bande
de fréquence sera minime par rapport à l'impédance moyenne,
Sauf que prendre une mesure à une fréquence donné, c'est loin d'être
l'impédance moyenne. Et il est, me semble t-il connu, que les micros
guitares ont un pic d'impédance.
Post by Jean-Christophe
par suite tu peux te contenter d'une seule valeur pour les calculs.
Je veux bien le croire, encore faut-il que ce soit la bonne ...
Post by Jean-Christophe
Et moi l'impression que la conversation tourne en rond.
J'ai la même impression, tu sembles jouer sur les mots ou avoir besoin que
l'on te détail tout et malgré quelques explications, tu reparts sur un
autre sujet pour revenir ensuite au premier et ainsi de suite.
Post by Jean-Christophe
Sans doute un problème d'adaptation d'impédances ...
Je ne crois pas, c'est autre chose ...
Un problème de communication peut-être
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Si tu fais une mesure d'impédance à 1khz et que ton micro a un pics à 2k
est ce que tu vas avoir la même valeur de Z d'après toi ?
Non, par définition. Mais je doute que quand tu joues,
tu fais toujours une seule et même note, à 2 kHz.
Ça n'a rien à voir, tu mesures l'impédance, pas la fréquence.
Encore un cas de diversion du sujet initial que j'ai un peu de mal à
cerner dans un échange un peu structuré.
Post by Jean-Christophe
( même si tu fais du jazz minimaliste :o)
Et s'il y a plusieurs pics : lequel choisiras-tu, et sous quel critère ?
Il n'y a pas plusieurs pics et ton exemple est mauvais, tu mélanges mesure
de l'impédance pour la réalisation d'un circuit et jeu de l'instrument
chaque jour. Un peu de mal à croire que tu puisse être guitariste.
Post by Jean-Christophe
Je vois bien la courbe d'impédance d'un HP en fonction de la fréquence,
mais j'ai toujours vu l'impédance d'un HP caractérisée par un seul nombre.
Est tu crois que c'est quoi ce nombre le Z ou le R ;-))))
Post by Jean-Christophe
J'ai cru comprendre que la discussion que tu as initié
portait sur un critère de choix, et non sur une demande
de calcul complet d'un filtre (qu'on trouve aussi sur le net)
C'est bien un critère de choix, mais tu me disais que le choix était tout
à fait clairement déterminé par le calcul. Il n'a jamais été question de
faire le calcul complet d'un filtre, juste déterminer sur quels critères
on fait le choix d'un filtre passif par rapport à un filtre actif (j'en
vois trois faiblesse de niveau, RSB, capacité du câble ...)
Post by Jean-Christophe
D'autant que tu sembles avoir les connaissances voulues pour
mener à bien la conception du schéma et les calculs de ton filtre.
Je pense être en mesure de le faire, j'attendais juste un éclaircissement
sur mon idée de départ, alors que là j'ai plus l'impression d'expliquer
comment on enfonce des portes ouverte ou bleue ...
Post by Jean-Christophe
Je dis que c'est plus souple parce-que ca permet plus de réglages.
Ben c'est évident ...
Mais un paramétrique aussi ça permet plus de réglage et c'est bien plus
efficace, pourtant on se limite souvent à du trois bandes voir deux, car
la complexité des réglages n'est pas toujours très utile en mode de jeu.
Post by Jean-Christophe
Toi tu dis que ton idée est d'avoir un switch à 3 positions avec 3
pré-réglages.
C'est ta basse, c'est toi le musicien, c'est toi qui choisis.
C'est évident aussi, je n'ai besoin que de trouver 3 ou 4 bons réglages
sur chaque micro.
Post by Jean-Christophe
Post by Victor
Si je fais trois bande en passif, avec deux trous de libre, je dois
utiliser des potar triple pour régler chaque plage de fréquence et je ne
joue pas sur le Q.
Je me dis que dans une certaine mesure si on implante des circuits
actifs dans la majorité des basses, c'est que, peut-être (je n'en sais
rien) il y a une raison pour cela.
Sûrement.
wha t'es au taquet là ;-)))
Post by Jean-Christophe
Je ne vante rien, j'expose mon point de vue avec des
arguments,
ah et ils sont où les arguments justement c'est ça que j'aimerais avoir.
En dehors de dire c'est mieux et c'est prouvable par le calcul, je n'ai
pas vu l'ombre d'un argument permettant de choisir tel ou tel solution.
je fais des comparaisons et des propositions.
Sûrement
Post by Jean-Christophe
Si tu prends ca de travers et m'accuses de vantardise,
la conversation prend une tournure assez désagréable.
Je crois que ce qui est désagréable, c'est ta manière d'exposer ton point
de vue, en tout cas c'est l'impression que j'en ai. C'est peut-être le
décalage entre ce que tu veux dire et le mail, mais chacune de tes
interventions me donne l'impression que tu réponds aux messages non pas
pour aider ou donner des conseils, mais pour montrer que tu connais
l'électronique ou le sujet dont-il est question. Ajouter à ça le fait
qu'il faille répéter à chaque fois ou préciser des évidences, on arrive
vite à un sentiment de redondance qu'il me semble que tu as ressenti
aussi, c'est dire. Tu dois probablement utiliser cette méthode pour
évaluer à qui tu as affaire en matière d'électronique. En tout cas la
démarche m'est totalement étrangère et ne m'intéresse absolument pas.
Post by Jean-Christophe
Alors le mieux est de poser la question directement à ceux qui
conçoivent ce matériel, d'autant que tu es en contact avec eux.
Je ne suis pas en contact avec EBS, je ne connais que KS, Alembic et
Fodera comme luthier. Alembic, c'est clair, je pense que se sont les
premiers à faire de l'électronique active dans les années 70 et pour la
simple raison que leur micro sont à faible niveau, donc obligation de
jouer avec une pile 9V et les tensions disponibles sont entre 9V et 48V.
Post by Jean-Christophe
Je suis intéréssé d'en connaitre les réponses.
Et moi donc tu peux leur poser directement la question via leur mail ou
service commerciale.
Victor
2011-08-13 11:12:18 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
"Victor"
Depuis plusieurs posts tu joues à une bataille verbale,
ah donnes moi des exemples, car à mon niveau j'ai plus l'impression que
c'est toi qui argumente des réponses pour le moins floues ou pour monter
que tu as raison.
Post by Jean-Christophe
à celui qui en sait plus que l'autre,
Expliques toi, car si tu trouves la moindre affirmation que j'en connais
plus sur l'électronique qu'un électronicien. N'attribues pas tes actions
aux autres
Post by Jean-Christophe
retournes les arguments par des affirmations,
Quand ?
Post by Jean-Christophe
ne lis pas ou ne comprends pas ce qu'on te dit,
Absolument pas, donnes des exemples sur tes affirmations ??
j'argumente sur des points particulier de tes affirmations pour m'aider
à faire des choix les plus efficace possible. Ça ne va pas dans ton sens
qui voudrait, probablement que tu ais le dernier mot sur tout, ce qui
explique ta réaction.
Post by Jean-Christophe
coupes les cheveux en 4 et balances des vannes.
Donnes des exemples de ce que tu avances ici ?
Post by Jean-Christophe
Cela fait un moment que je suis le seul à te répondre
tu as en effet répondu sur le départ du sujet pour ensuite partir sur un
autre sujet. Au passage tu es le seul à avoir répondu sur le sujet pourq
uoi dire "un moment" ?
Post by Jean-Christophe
et tenter de t'aider dans ta recherche,
Peut-être, mais j'en doute, car tu reste des plus floue dans tes
affirmations et vu le nombre de tes interventions sur tous les sujets du
ng, je pense que ton but est plus de passer pour le spécialiste
indispensable que de vraiment faire preuve de didactisme.

mais puisque
Post by Jean-Christophe
tu ne respectes même pas cela : fin de transmission.
Bof nul n'est indispensable contrairement à ce que tu pourrai penser.
Au passage, j'ai fait les mesures d'impédances et contrairement à ce que
tu affirmais, l'impédance est très différentes en fonction de la
fréquence et ce même en restant dans une plage de fréquence de 30 à 5khz.

30 hz -> 7.8kOhm 100hz ->9.46kOhm 500hz ->13k 2khz -> 25.3kOhm 5khz ->
106k Ohm

L'impédance augmente avec la fréquence, ce qui est tout à fait logique.
Jean-Christophe
2011-08-17 18:06:29 UTC
Permalink
On 13 août, 13:12, Victor
30 hz -> 7.8 kOhm
100 hz -> 9.46 kOhm
500 hz -> 13 k
2 khz -> 25.3 kOhm
5 khz -> 106 kOhm
L'impédance augmente avec la fréquence,
ce qui est tout à fait logique.
Un micro bobiné a une impédance selfique,
il semble logique que sa self reste
relativement constante - hors saturation.
Ces mesures montrent une self qui
varie d'un facteur 20, de 2 à 41 Henry ...
sous l'hypothèse qu'il s'agit vraiment de l'impédance du
micro seul, sans rien d'autre entre le générateur et le scope.
Loading Image...

Mesures réalisées directement sur le micro
après l'avoir *totalement* déconnecté
du reste du circuit de la basse ?
Ou depuis le jack de la basse, c'est-à-dire
à travers ses circuits internes (R,C,etc...) ?
Ces mesures sont-elles bien celles de
l'impédance du micro seul, ou y a-t'il aussi
en série une résistance (et/ou une capa) ?

Schéma complet du circuit de mesure,
méthode de mesure employée,
amplitude du signal utilisé, etc.
Victor
2011-08-22 15:08:01 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Un micro bobiné a une impédance selfique,
il semble logique que sa self reste
relativement constante - hors saturation.
Ces mesures montrent une self qui
varie d'un facteur 20, de 2 à 41 Henry ...
sous l'hypothèse qu'il s'agit vraiment de l'impédance du
micro seul, sans rien d'autre entre le générateur et le scope.
http://cjoint.com/data/0HpmbszChrV_mic.gif
Après quelques jours de maintenance informatique (DD),
Je peux enfin répondre.

La mesure est faite comme tu l'as sugérée :
générateur de son + HP

(un CD avec plage de fréquence sinus pure + ampli et petit HP) le HP est
monté (scotché) sur le micro pendant la mesure.
Post by Jean-Christophe
Mesures réalisées directement sur le micro
après l'avoir *totalement* déconnecté
du reste du circuit de la basse ?
Oui, en dehors du potar de volume branché à fond dans un premier temps
et ensuite branché en résistance variable.
Post by Jean-Christophe
Ou depuis le jack de la basse, c'est-à-dire
à travers ses circuits internes (R,C,etc...) ?
Non, ma basse n'a plus rien, pour l'instant uniquement un blend mais qui
n'est pas branché durant la mesure.
Post by Jean-Christophe
Ces mesures sont-elles bien celles de
l'impédance du micro seul, ou y a-t'il aussi
en série une résistance (et/ou une capa) ?
micro seul
Post by Jean-Christophe
Schéma complet du circuit de mesure,
lecteur CD + CD avec fréquence de sinus -> petit ampli+petit hp -> hp
scotché sur micro chevalet (première mesure) puis micro manche (double
bobinage) visualisation du signal de sortie oscilo
Post by Jean-Christophe
méthode de mesure employée,
mesure de la résistance sur potar 500K lorsque la tension est à 1/2 de V
à vide.
Post by Jean-Christophe
amplitude du signal utilisé, etc.
100mV pour micro chevalet et 20mV pour micro manche.
Jean-Christophe
2011-08-22 18:04:52 UTC
Permalink
"Victor"

| Schéma complet
Post by Victor
lecteur CD + CD avec fréquence de sinus -> petit ampli+petit hp -> hp
scotché sur micro chevalet (première mesure) puis micro manche (double
bobinage) visualisation du signal de sortie oscilo
A 30 Hz la self de ton micro fait 41 Henry ?
Et de 30 Hz à 5 kHz elle varie d'un facteur 20 ?
Est-ce que l'impédance mesurée n'est pas celle du micro seul,
mais celle du micro + une résistance (et/ou capa) en série ?
C'est pour cela que je te demandais
un schéma de ton montage de mesure.
Victor
2011-08-22 22:19:12 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Est-ce que l'impédance mesurée n'est pas celle du micro seul,
mais celle du micro + une résistance (et/ou capa) en série ?
J'ai déjà dit que non, le micro est branché avec le potar 500K, sinon il
n'est pas possible de faire la mesure de l'impédance à vide (micro seul).
Post by Jean-Christophe
C'est pour cela que je te demandais
un schéma de ton montage de mesure.
J'ai donné l'explication dans mon dernier mail, je mesure la valeur en
Ohms sur le potar avec un multimetre Agilent.
jj
2011-08-22 23:24:54 UTC
Permalink
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Est-ce que l'impédance mesurée n'est pas celle du micro seul,
mais celle du micro + une résistance (et/ou capa) en série ?
J'ai déjà dit que non, le micro est branché avec le potar 500K, sinon il
n'est pas possible de faire la mesure de l'impédance à vide (micro seul).
Post by Jean-Christophe
C'est pour cela que je te demandais
un schéma de ton montage de mesure.
J'ai donné l'explication dans mon dernier mail, je mesure la valeur en
Ohms sur le potar avec un multimetre Agilent.
l’inconvénient de cette méthode est qu'elle est tributaire des
vibrations parasites (corps de la basse, manche, autres cordes...)

en toute théorie, ton micro seul est un générateur de tension avec un R
et L parasite, normalement constantes en circuit équivalent série. je
suis très surpris de la grosse augmentation de la self, cela me
laisserai penser que la vibration des cordes a été amortie lorsque tu as
chargé le micro avec une impédance.

jj
Victor
2011-08-23 07:18:34 UTC
Permalink
Post by jj
l’inconvénient de cette méthode est qu'elle est tributaire des
vibrations parasites (corps de la basse, manche, autres cordes...)
Humm, je veux bien tout faire pour ne pas te prendre pour un con, mais
je dirais que tu mets pas mal du tiens pour donner cette image.

La méthode en question est celle préconisée par JC : pas joule capacité,
mais Jean Christophe. :-)))

il est bien évident que pour faire la mesure, les cordes ont été enlevé.
Jean-Christophe
2011-08-23 17:53:50 UTC
Permalink
"jj"
en toute théorie, ton micro seul est un générateur de tension avec un R et
L parasite, normalement constantes en circuit équivalent série.
Oui, en toute généralité un micro magnétique de guitare est un RLC avec
R = la résistance du fil de la self
L = la self qui génère le signal BF par l'aimant et l'induction des cordes
C = capacité du couplage parasite entre spires (généralement faible)
je suis très surpris de la grosse augmentation de la self
Moi aussi.
Et sa valeur de 3 à 41 Henry : même avec les noyaux aimantés
au centre des selfs, n'est-ce pas un peu beaucoup à ton avis ?
http://cjoint.com/data/0HpmbszChrV_mic.gif
Jean-Christophe
2011-08-23 12:09:59 UTC
Permalink
"Victor"

| Est-ce que l'impédance mesurée n'est pas celle du micro seul,
| mais celle du micro + une résistance (et/ou capa) en série ?
Post by Victor
J'ai déjà dit que non, le micro est branché avec le potar 500K
Reste à savoir comment tu as câblé ton potard de
volume en résistance variable : un potentiomètre monté en
volume n'est pas la même chose qu'une résistance variable.
http://groups.google.com/group/fr.sci.electronique/msg/4533b025c9f14d12

| je te demandais un schéma de ton montage de mesure.
Post by Victor
J'ai donné l'explication dans mon dernier mail, je mesure la valeur en
Ohms sur le potar avec un multimetre Agilent.
Une explication écrite ne vaut pas un bon schéma :
d'après tes mesures, à 30 Hz la self de ton micro fait
41 Henry, et de 30 Hz à 5 kHz varie d'un facteur 20.
Ca ne te coûte rien de faire un crobard.
Victor
2011-08-23 13:14:52 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Reste à savoir comment tu as câblé ton potard de
volume en résistance variable : un potentiomètre monté en
volume n'est pas la même chose qu'une résistance variable.
http://groups.google.com/group/fr.sci.electronique/msg/4533b025c9f14d12
Rappel : 1/ ce n'est pas moi qui ait posé la question donnée en lien.
2/ le potar est monté en R variable et pas en volume.
euh, là vu la simplicité de la chose, je vois trop l'intérêt de poster
un schéma.
Post by Jean-Christophe
d'après tes mesures, à 30 Hz la self de ton micro fait
41 Henry, et de 30 Hz à 5 kHz varie d'un facteur 20.
et ?
Post by Jean-Christophe
Ca ne te coûte rien de faire un crobard.
Certes, juste de faire un le dessin, une photo de transférer la photo
sur ordi, de mettre la photo sur cijoint machin.

C'est bien de le faire quand c'est un montage un peu complexe ou autre,
mais là, c'est pas utile amha.
Jean-Christophe
2011-08-23 17:35:12 UTC
Permalink
"Victor"
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
http://groups.google.com/group/fr.sci.electronique/msg/4533b025c9f14d12
Rappel : 1/ ce n'est pas moi qui ait posé la question donnée en lien.
L'intérêt de ce lien n'est pas l'identité du posteur, mais la
différence entre potard de volume et résistance variable.
Post by Victor
2/ le potar est monté en R variable et pas en volume.
euh, là vu la simplicité de la chose, je vois trop l'intérêt de poster un
schéma.
L'intérêt est de lever le doute sur les mesures que tu as publié.
Voir ci-dessous ...
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
d'après tes mesures, à 30 Hz la self de ton micro fait
41 Henry, et de 30 Hz à 5 kHz varie d'un facteur 20.
et ?
Voir ci-dessus ...
Post by Victor
Post by Jean-Christophe
Ca ne te coûte rien de faire un crobard.
Certes, juste de faire un le dessin, une photo de transférer la photo sur
ordi, de mettre la photo sur cijoint machin.
Ca te prendrait bien moins de temps que de pinailler.
Post by Victor
C'est bien de le faire quand c'est un montage un peu complexe ou autre,
mais là, c'est pas utile amha.
Ah, bon.
Victor
2011-08-23 21:13:08 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Ca te prendrait bien moins de temps que de pinailler.
En quoi je pinaille ?
jj
2011-08-12 09:28:02 UTC
Permalink
Bonjour,

j'ai lu les échanges avec un vif intérêt..

mais je ne comprends pas l’intérêt d'un transformateur ?

En effet, l'adaptation d'impédance sur une entrée est tout à fait
inutile, la problématique du transfert du maximum de puissance est tout
à fait inexistant.

Il faut simplement que la source aie une impédance plus faible que
l'entrée pour ne pas écrouler le son.

Une remarque : sur les amplis à transistors, l’impédance de sortie de
l'ampli n'est pas du tout celle du HP, l'impédance de l'ampli tend vers
0 ohms, l'impédance du HP est simplement déterminée par le couple
tension / puissance. (cela permet des rendements de 80% au lieu de 50%
maxi sur un ampli adapté).

Bref j'ai vu que ton idée est de fabriquer un pédalier avec des
corrections de tonalité et présélections par commutateur rotatif.

je ne suis pas convaincu pour plusieurs raisons :

- tu ne pourras que faire des corrections de tonalité, tu seras loin de
ce que tu peux faire avec un DSP.
- la manipulation d'un commutateur rotatif n'est pas très pratique sur
scène, il faudra te baisser à chaque fois, et tu devras regarder
attentivement avant de voir quel est le réglage choisi (si tu as assez
de lumière...)
- le niveau va être différent d'un réglage à l'autre, de par la techno
passive, et donc tu seras obligé de jouer en plus sur le volume.
- et je ne parle pas des mauvais contacts, boutons qui se dérèglent, ...
- un correcteur de tonalité grave/medium/aigu ne va pas aller bien loin
en terme de possibilités de réglage

bref, rien ne vaut une pédale basse, avec un accordeur intégré, des
présélections, un gros afficheur, une sélection au pied qui ne craint
pas d'être brusquée, et enfin une pédale de volume.

Sinon, tu vas t'embarquer dans une usine à gaz et tu n'auras que des
déceptions.

JJ
Victor
2011-08-13 12:04:21 UTC
Permalink
Post by jj
En effet, l'adaptation d'impédance sur une entrée est tout à fait
inutile, la problématique du transfert du maximum de puissance est tout
à fait inexistant.
il me semble que l'adaptation d'impédance est nécessaire pour faire une
correction de tonalité au vu des impédances des micros ...
et l'idée du transfo n'était pas pour adapter l'impédance, mais bien
pour booster certaine fréquence en filtrage passif. Ce que l'on ne peut
pas faire sans transfo en passif.
Post by jj
Bref j'ai vu que ton idée est de fabriquer un pédalier avec des
corrections de tonalité et présélections par commutateur rotatif.
L'idée n'a jamais été de fabriquer un pédalier ...
Post by jj
- tu ne pourras que faire des corrections de tonalité, tu seras loin de
ce que tu peux faire avec un DSP.
HS, il n'est pas question d'utiliser un système DSP, l'instrument est
analogique, pas numérique.
Post by jj
- la manipulation d'un commutateur rotatif n'est pas très pratique sur
scène, il faudra te baisser à chaque fois, et tu devras regarder
attentivement avant de voir quel est le réglage choisi (si tu as assez
de lumière...)
HS, ce n'est pas le sujet de départ.
Post by jj
- le niveau va être différent d'un réglage à l'autre, de par la techno
passive, et donc tu seras obligé de jouer en plus sur le volume.
Ça ne joue pas sur le niveau, c'est juste un réglage de tonalité, si il
y a baisse de niveau sur une fréquence donnée, c'est le but recherché.
Post by jj
- et je ne parle pas des mauvais contacts, boutons qui se dérèglent, ...
Quel mauvais contact, j'ai un contacteur rotatif à résistance depuis 30
ans sur un système audio, je n'ai jamais eu de soucis de contact. C'est
largement plus solide qu'un potar à piste cermet.

De plus ce principe est utilisé depuis 25 ans chez Vigier ou Alembic ou
autre et sans aucun soucis.
Post by jj
- un correcteur de tonalité grave/medium/aigu ne va pas aller bien loin
en terme de possibilités de réglage
ah et tu penses à quoi comme autre solution ?
Post by jj
bref, rien ne vaut une pédale basse, avec un accordeur intégré, des
présélections, un gros afficheur, une sélection au pied qui ne craint
pas d'être brusquée, et enfin une pédale de volume.
HS, tu n'as pas compris le sens de ma demande.
Post by jj
Sinon, tu vas t'embarquer dans une usine à gaz et tu n'auras que des
déceptions.
JJ
Non, un contacteur rotatif est de loin moins usine à gaz qu'un DSP ou
qu'un pédalier basse avec accordeur intégré.
Il faut mettre l'idée de départ en relation avec l'utilisation, à savoir
la création INBOARD d'un préampli pour une basse, pas d'un DSP avec
accordeur intégré.
Il faut savoir aussi qu'un bassiste à moins besoin de possibilité de
son, vu que le son est en grande partie fait par les doigts et qu'avec 3
à 6 sonorités bien étudiées, on couvre largement les besoins.
Ayant déjà testé pas mal de système DSP comme VB99 etc ou même système
MIDI sur basse, ça n'est clairement pas mon choix.
De plus j'ai déjà un préampli de qualité ADA MB1 qui fait merveille sur
un autre instrument. Le MB1 est analogique avec mémorisation numérique
(plus rien à voir avec ce qui se fait maintenant). J'ai un pédalier et
une pédale de commande midi pour le preampli ADA MXC et ADA quad switch
si tu jettes oeil sur internet tu verras que c'est du matos sérieux,
même encore maintenant.

@+
Victor
jj
2011-08-16 00:19:35 UTC
Permalink
Post by Victor
Post by jj
En effet, l'adaptation d'impédance sur une entrée est tout à fait
inutile, la problématique du transfert du maximum de puissance est
tout à fait inexistant.
il me semble que l'adaptation d'impédance est nécessaire pour faire une
correction de tonalité au vu des impédances des micros ...
et l'idée du transfo n'était pas pour adapter l'impédance, mais bien
pour booster certaine fréquence en filtrage passif. Ce que l'on ne peut
pas faire sans transfo en passif.
Avec un transfo suivi d'un correcteur passif, tu vas effectivement créer
une résonance avec la self du transfo et les capas du correcteur.
Ce qui me gène, c'est que le résultat va être assez aléatoire, et
l’amortissement crée par l'entrée de l'ampli va changer la sonorité,
donc le son sera différent selon l'ampli.

Il vaut mieux baisser l'impédance pour attaquer un correcteur passif si
tu ne veux pas d’interférences entre les différents réglages.
C'est pour cela que je préconise un préampli actif.

De même un étage en sortie va permettre d'isoler le correcteur de
l'ampli et de supprimer l'effet de l'impédance de l'ampli.

Ceci dit, l'idée du transfo peut effectivement donner un résultat
intéressant, mais il faudra certainement tâtonner pour déterminer les
valeurs optimales des composants du correcteur...
Post by Victor
Post by jj
Bref j'ai vu que ton idée est de fabriquer un pédalier avec des
corrections de tonalité et présélections par commutateur rotatif.
L'idée n'a jamais été de fabriquer un pédalier ...
bon, alors un bouton sur la guitare, ok.
Post by Victor
Post by jj
- tu ne pourras que faire des corrections de tonalité, tu seras loin
de ce que tu peux faire avec un DSP.
HS, il n'est pas question d'utiliser un système DSP, l'instrument est
analogique, pas numérique.
C'est donc ton choix que de faire du 100% analogique, choix que je respecte.
Post by Victor
Post by jj
- la manipulation d'un commutateur rotatif n'est pas très pratique sur
scène, il faudra te baisser à chaque fois, et tu devras regarder
attentivement avant de voir quel est le réglage choisi (si tu as assez
de lumière...)
HS, ce n'est pas le sujet de départ.
ok, pas de pédalier.
Post by Victor
Post by jj
- le niveau va être différent d'un réglage à l'autre, de par la techno
passive, et donc tu seras obligé de jouer en plus sur le volume.
Ça ne joue pas sur le niveau, c'est juste un réglage de tonalité, si il
y a baisse de niveau sur une fréquence donnée, c'est le but recherché.
Si, forcement cela va jouer sur le niveau.
Post by Victor
Post by jj
- et je ne parle pas des mauvais contacts, boutons qui se dérèglent, ...
Quel mauvais contact, j'ai un contacteur rotatif à résistance depuis 30
ans sur un système audio, je n'ai jamais eu de soucis de contact. C'est
largement plus solide qu'un potar à piste cermet.
Ca dépend du commutateur et de sa fréquence d'utilisation.

Tous ces éléments (contacteurs, potars, etc...) ont toujours été la bête
noire de l'électronique, la majeure partie des pannes est due à des
défauts de contacts.
D'ailleurs les musiciens sont eux aussi régulièrement confrontés à ce
genre de problèmes, cela va du jack qui bouge et fait des contacts
aléatoires (et pourtant, il à l'aire propre !), idem pour les XLR, et
enfin des multiprises sur scène qui gésillent joyeusement et qui
crachent dans la diffusion...
Post by Victor
De plus ce principe est utilisé depuis 25 ans chez Vigier ou Alembic ou
autre et sans aucun soucis.
Post by jj
- un correcteur de tonalité grave/medium/aigu ne va pas aller bien
loin en terme de possibilités de réglage
ah et tu penses à quoi comme autre solution ?
L'idée serait plutôt un correcteur en 1/3 octave ou encore un paramétrique.
Post by Victor
Post by jj
bref, rien ne vaut une pédale basse, avec un accordeur intégré, des
présélections, un gros afficheur, une sélection au pied qui ne craint
pas d'être brusquée, et enfin une pédale de volume.
HS, tu n'as pas compris le sens de ma demande.
On es là pour échanger des idées?
Ceci dit, inutile de me faire passer pour un con.
Post by Victor
Post by jj
Sinon, tu vas t'embarquer dans une usine à gaz et tu n'auras que des
déceptions.
JJ
Non, un contacteur rotatif est de loin moins usine à gaz qu'un DSP ou
qu'un pédalier basse avec accordeur intégré.
Il faut mettre l'idée de départ en relation avec l'utilisation, à savoir
la création INBOARD d'un préampli pour une basse, pas d'un DSP avec
accordeur intégré.
Il faut savoir aussi qu'un bassiste à moins besoin de possibilité de
son,
J'ai des potes bassistes qui vont être contents !

vu que le son est en grande partie fait par les doigts et qu'avec 3
Post by Victor
à 6 sonorités bien étudiées, on couvre largement les besoins.
Je respecte ton avis, mais que je ne partage pas!
Cela dépend de quel style de musique tu joues.
La basse est loin d'être aussi limitée.
D'ailleurs, les pédaliers DSP basse existent et sont largement utilisés,
car ils offrent un panel de nouvelles possibilités aux bassistes.
Vois les Line6 qui te permet d'avoir plusieurs instruments en un seul.

Mais je suis d'accord avec toi (quand même!), les doigts du musicien
sont un élément majeur.
Post by Victor
Ayant déjà testé pas mal de système DSP comme VB99 etc ou même système
MIDI sur basse, ça n'est clairement pas mon choix.
De plus j'ai déjà un préampli de qualité ADA MB1 qui fait merveille sur
un autre instrument. Le MB1 est analogique avec mémorisation numérique
(plus rien à voir avec ce qui se fait maintenant). J'ai un pédalier et
une pédale de commande midi pour le preampli ADA MXC et ADA quad switch
si tu jettes oeil sur internet tu verras que c'est du matos sérieux,
même encore maintenant.
Oui, sans doute du bon matériel, je ne connais pas, mais je pense
surtout que le son est avant tout une affaire de gout, sauf lorsque l'on
cherche à reproduire un son bien particulier.
Post by Victor
@+
Victor
Victor
2011-08-22 15:37:07 UTC
Permalink
Post by jj
Avec un transfo suivi d'un correcteur passif, tu vas effectivement créer
une résonance avec la self du transfo et les capas du correcteur.
Ce qui me gène, c'est que le résultat va être assez aléatoire, et
l’amortissement crée par l'entrée de l'ampli va changer la sonorité,
donc le son sera différent selon l'ampli.
L'idée était justement dans mettre deux en tampon par canal.
J'ai ça sur un filtre passif en niveau ligne et ça marche très bien.
D'où l'idée qu'il serait possible de l'utiliser dans une basse.
Seule intérrogation, c'est que les niveaux d'impédance ne sont pas les
mêmes
Post by jj
Il vaut mieux baisser l'impédance pour attaquer un correcteur passif si
tu ne veux pas d’interférences entre les différents réglages.
Oui, c'est justement là l'intérêt de mettre des transfo.
Post by jj
C'est pour cela que je préconise un préampli actif.
l'actif fonctionne pour ça mais le passif via transfo aussi.
Post by jj
De même un étage en sortie va permettre d'isoler le correcteur de
l'ampli et de supprimer l'effet de l'impédance de l'ampli.
Ceci dit, l'idée du transfo peut effectivement donner un résultat
intéressant, mais il faudra certainement tâtonner pour déterminer les
valeurs optimales des composants du correcteur...
Je donnais comme exemple un préampli RIAA fait avec un transfo PACIFIC
AUDIO, mais je crois que l'exemple n'a pas été compris.

Si on peut faire du RIAA via transfo ou même des potars de volume avec
transfo+selecteur rotatif, je me disais qu'il serait, peut-être possible
de le faire dans une basse.
Post by jj
Ca dépend du commutateur et de sa fréquence d'utilisation.
utilisation journalière de manière intensive et tout à fait parfait pour
un contacteur rotatif avec galettes de contact.
Post by jj
Tous ces éléments (contacteurs, potars, etc...) ont toujours été la bête
noire de l'électronique, la majeure partie des pannes est due à des
défauts de contacts.
Bof, je veux bien être d'accord pour du matos qui ne tourne pas
régulièrement, pour du matos solide et bien fait, la maintenance est
relativement simple. Vérifier les soudures de temps en temps. A mon
niveau, certain potar de volume en échelle de résistance sur contacteur
rotatif font toujours merveille sans aucune intervention depuis 10 ans.
Post by jj
D'ailleurs les musiciens sont eux aussi régulièrement confrontés à ce
genre de problèmes, cela va du jack qui bouge et fait des contacts
aléatoires (et pourtant, il à l'aire propre !),
Oui mais il y a un remède radical à ce type de phénomène, utiliser du
câble de qualité, des fiches adaptées à l'utilisation que l'on en fait
et surtout faire ses câbles soi-même au lieu d'acheter un câble tout
fait à 3 euros le bout.
idem pour les XLR, et
Post by jj
enfin des multiprises sur scène qui gésillent joyeusement et qui
crachent dans la diffusion...
Le matos de sonorisation est pour le moins plus sollicité que celui du
musicien. Sans compter le démontage et remontage etc. Pour un musicien,
le but est simple, tu fais un rack avec ampli préampli et de bon câble
et tu n'as que très peu de risque d'avoir des problèmes. Mais comme tout
bon musicien est prévoyant, tu as toujours un câble ou du matos en
double au cas où voir une boîte à outil pour réparer entre deux dates.
Post by jj
L'idée serait plutôt un correcteur en 1/3 octave ou encore un paramétrique.
Oui éventuellement, le seul problème serait qu'il est plus moins
pratique en situation de direct. D'où l'idée de faire un pré réglage
interne de deux ou trois sonorité par micro et d'y ajouter un seul
réglage paramétrique ensuite.
Post by jj
vu que le son est en grande partie fait par les doigts et qu'avec 3
Post by Victor
à 6 sonorités bien étudiées, on couvre largement les besoins.
Je respecte ton avis, mais que je ne partage pas!
Cela dépend de quel style de musique tu joues.
La basse est loin d'être aussi limitée.
Je n'ai jamais dit que la basse était limitée, j'en suis la preuve, je
bosse en Jazz et en musique contemporaine (basse et contrebasse).
J'ai même fait de la synthèse analogique en directe avec la basse etc.
Post by jj
D'ailleurs, les pédaliers DSP basse existent et sont largement utilisés,
car ils offrent un panel de nouvelles possibilités aux bassistes.
Vois les Line6 qui te permet d'avoir plusieurs instruments en un seul.
Je connais les DSP, j'ai une Harmony machine de Digitech, et j'ai testé
la VB99 de Roland. Mais c'est un autre sujet.
Post by jj
Mais je suis d'accord avec toi (quand même!), les doigts du musicien
sont un élément majeur.
Oui c'est dans ce sens que je disais ça.
Post by jj
Post by Victor
Ayant déjà testé pas mal de système DSP comme VB99 etc ou même système
MIDI sur basse, ça n'est clairement pas mon choix.
De plus j'ai déjà un préampli de qualité ADA MB1 qui fait merveille sur
un autre instrument. Le MB1 est analogique avec mémorisation numérique
(plus rien à voir avec ce qui se fait maintenant). J'ai un pédalier et
une pédale de commande midi pour le preampli ADA MXC et ADA quad switch
si tu jettes oeil sur internet tu verras que c'est du matos sérieux,
même encore maintenant.
Oui, sans doute du bon matériel, je ne connais pas,
http://www.adadepot.com/adagear/gearpages/preamps/ADA-MB-1.htm
http://www.roland.com/products/en/VB-99/
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Robert Lacoste
2011-08-16 06:56:01 UTC
Permalink
Post by Victor
Bonjour,
(...)
En effet, l'adaptation d'impédance sur une entrée est tout à fait inutile,
la problématique du transfert du maximum de puissance est tout à fait
inexistant.
Il faut simplement que la source aie une impédance plus faible que
l'entrée pour ne pas écrouler le son.
Euh, non. En effet l'impédance de la source n'est jamais nulle... et du
bruit est toujours présent. Imaginez que la source a une impédance de
10Kohm. Vous pouvez effectivement considérer cette source comme une source
de tension, et la connecter à une entrée dotée d'une impédance beaucoup plus
haute pour ne pas "ecrouler" le signal comme vous dites, par exemple 1Mohm.
Dans ce cas l'entrée verra la tension de la source à vide. Imaginez alors
qu'il y a une source de parasites à proximité, comme un champ
électromagnétique haute fréquence : ces parasites seront très bien reçus par
une entrée d'impédance 1Mohm... car tout bout de fil fera une très bonne
antenne de réception et présentera justement une impédance haute.

La meilleure manière de réduire le bruit est d'exploiter au mieux la
PUISSANCE disponible dans la source, et non sa tension. De là il faut une
adaptation d'impédance, c'est à dire dans ce cas une entrée d'impédance
caractéristique la plus proche possible de 10Kohm. Le transfert de puissance
de la source à l'entrée sera maximal, et en conséquence l'influence relative
d'une source de bruit sera minimisée (car justement celle ci sera moins
adaptée en impédance).

Bien sûr c'est très schématique et donc approximativement vrai, mais le fond
reste vrai ;+)

Cordialement,
--
Robert Lacoste
ALCIOM - The mixed signal experts
www.alciom.com
jj
2011-08-17 01:28:49 UTC
Permalink
Post by Robert Lacoste
Post by Victor
Bonjour,
(...)
En effet, l'adaptation d'impédance sur une entrée est tout à fait inutile,
la problématique du transfert du maximum de puissance est tout à fait
inexistant.
Il faut simplement que la source aie une impédance plus faible que
l'entrée pour ne pas écrouler le son.
Euh, non. En effet l'impédance de la source n'est jamais nulle...
oui, je suis d'accord, mais je ne comprend pas l’intérêt de cette remarque ?

et du
Post by Robert Lacoste
bruit est toujours présent.
Je ne vois pas le rapport avec l'impédance.

Imaginez que la source a une impédance de
Post by Robert Lacoste
10Kohm. Vous pouvez effectivement considérer cette source comme une source
de tension, et la connecter à une entrée dotée d'une impédance beaucoup plus
haute pour ne pas "ecrouler" le signal comme vous dites, par exemple 1Mohm.
Dans ce cas l'entrée verra la tension de la source à vide. Imaginez alors
qu'il y a une source de parasites à proximité, comme un champ
électromagnétique haute fréquence : ces parasites seront très bien reçus par
une entrée d'impédance 1Mohm...
c'est tout à fait ... faux, car le courant ira au plus facile, là ou
l'impédance sera la plus faible, vers la source, peu importe l'impédance
de l'entrée.

Bien que si tu analyses, le circuit RC crée par l'entrée aura une f de
coupure d'autant plus faible que son impédance est élevée!
d’où on peut penser que plus l'impédance est élevée, moins on est
sensible aux parasites?

C'est un sujet intéressant, qui à, lui seul mériterait un autre thread !

car tout bout de fil fera une très bonne
Post by Robert Lacoste
antenne de réception et présentera justement une impédance haute.
un simple bout de fil peut aussi faire un magnifique 1/4 d'onde !
Post by Robert Lacoste
La meilleure manière de réduire le bruit est d'exploiter au mieux la
PUISSANCE disponible dans la source, et non sa tension.
Oui dans le cas de HF ou de lignes téléphoniques 600 ohms !

Dans le cas d'un micro guitare, on s'en moque car il y a bien assez de
mv pour le préampli.

De là il faut une
Post by Robert Lacoste
adaptation d'impédance, c'est à dire dans ce cas une entrée d'impédance
caractéristique la plus proche possible de 10Kohm. Le transfert de puissance
de la source à l'entrée sera maximal, et en conséquence l'influence relative
d'une source de bruit sera minimisée (car justement celle ci sera moins
adaptée en impédance).
Bien sûr c'est très schématique et donc approximativement vrai, mais le fond
reste vrai ;+)
Oui c'est vrai en HF, mais cela ne s'applique pas en audio !

En audio, c'est plus simple, on parle de niveau en db (ou en volts), on
ne cherche pas à récupérer le maximum de puissance.

Je mets quiconque au défi de me donner les impédances sur sa chaine
HIFI, ou encore de son home cinéma !

Comme je le disais, même dans le cas d'un ampli, son impédance est quasi
nulle pour attaquer des HP de 4 ohms. alors pourquoi spécifier une
impédance de HP ?? simplement parce que cela correspond à la tension max
délivrée par l'ampli.
Un hp de 8 ohms donnera 2 fois moins de puissance (en watts), mais ce
n'est pas un problème d'*adaptation* au sens propore du terme, c'est
simplement que la tension en sortie de l'ampli sera relativement
invariable, et un hp de Z double absorbera moitié moins de puissance.
Post by Robert Lacoste
Cordialement,
JJ
Jean-Christophe
2011-08-17 17:20:18 UTC
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"jj"
Post by Robert Lacoste
Imaginez que la source a une impédance de
Post by Robert Lacoste
10Kohm. Vous pouvez effectivement considérer cette source comme une
source
Post by Robert Lacoste
de tension, et la connecter à une entrée dotée d'une impédance
beaucoup plus
Post by Robert Lacoste
haute pour ne pas "ecrouler" le signal comme vous dites, par exemple
1Mohm.
Post by Robert Lacoste
Dans ce cas l'entrée verra la tension de la source à vide. Imaginez alors
qu'il y a une source de parasites à proximité, comme un champ
électromagnétique haute fréquence : ces parasites seront très bien
reçus par
Post by Robert Lacoste
une entrée d'impédance 1Mohm...
c'est tout à fait ... faux, car le courant ira au plus facile, là ou
l'impédance sera la plus faible, vers la source, peu importe l'impédance
de l'entrée.
Je pense aussi que c'est faux, mais pour une autre raison :
quand on sait qu'il *peut* y avoir des champs HF perturbateurs,
l'entrée d'un (pré)ampli BF a souvent un shunt HF
( un petite capa de quelques pF entre signal et masse )
De plus on utilise systématiquement des câbles blindés,
justement pour ne pas ramasser tous les parasites ambiants.
Post by Robert Lacoste
Bien que si tu analyses, le circuit RC crée par l'entrée aura une f de
coupure d'autant plus faible que son impédance est élevée!
Par prudence on limite la bande passante de l'étage
d'entrée à celle que la source peut fournir :
si on suppose un passe-bande de 20 Hz à 20 kHz
alors la HF ne passera pas.
( tant que sa puissance n'est pas démesurée,
et que les capas sont de bonne qualité, etc )
Post by Robert Lacoste
d’où on peut penser que plus l'impédance est élevée, moins on est sensible
aux parasites?
Plus l'impédance d'entrée est élevée,
et plus le montage (préampli par exemple)
sera sensible aux moindres variations de tensions de bruit.
A l'opposé, plus l'impédance d'entrée est faible et plus les
parasites seront court-circuités par cette faible impédance.
( les parasites eux-mêmes peuvent êtres vus
comme une source de bruit à impédance élevée )
Post by Robert Lacoste
C'est un sujet intéressant, qui à, lui seul mériterait un autre thread !
Bonne idée, je vote pour.
Post by Robert Lacoste
Post by Robert Lacoste
La meilleure manière de réduire le bruit est d'exploiter au mieux la
PUISSANCE disponible dans la source, et non sa tension.
Oui dans le cas de HF ou de lignes téléphoniques 600 ohms !
Dans le cas d'un micro guitare, on s'en moque car il y a bien assez de mv
pour le préampli.
Oui, là on est plus dans le cas général, car on a un câble blindé,
la source est soigneusement blindée elle aussi (quand c'est bien fait)
et l'ampli a une impédance d'entrée élevée. On ne recherche pas l'adaptation
d'impédance, car on ne cherche pas à maximiser le transfert de puissance.
En général, un ampli d'instrument est conçu pour qu'on puisse y brancher
pas mal de sources différentes, de puissance et d'impédances variées.
Ce qui compte le plus est de ne surtout pas déformer le signal.
Post by Robert Lacoste
De là il faut une
Post by Robert Lacoste
adaptation d'impédance, c'est à dire dans ce cas une entrée d'impédance
caractéristique la plus proche possible de 10Kohm. Le transfert de
puissance
Post by Robert Lacoste
de la source à l'entrée sera maximal, et en conséquence l'influence
relative
Post by Robert Lacoste
d'une source de bruit sera minimisée (car justement celle ci sera moins
adaptée en impédance).
Bien sûr c'est très schématique et donc approximativement vrai, mais
le fond
Post by Robert Lacoste
reste vrai ;+)
Oui c'est vrai en HF,
Ce qu'il dit est vrai d'une facon générale, pas qu'en HF,
c'est vrai aussi en en BF et même jusqu'au continu.
Post by Robert Lacoste
mais cela ne s'applique pas en audio !
En audio, c'est plus simple, on parle de niveau en db (ou en volts), on ne
cherche pas à récupérer le maximum de puissance.
Oui, tout à fait d'accord.
Post by Robert Lacoste
Je mets quiconque au défi de me donner les impédances sur sa chaine HIFI,
Si mes souvenirs sont bons, il fût une
époque où le standard était de 47 K (?)
Post by Robert Lacoste
ou encore de son home cinéma !
Comme je le disais, même dans le cas d'un ampli, son impédance est quasi
nulle pour attaquer des HP de 4 ohms. alors pourquoi spécifier une
impédance de HP ?? simplement parce que cela correspond à la tension max
délivrée par l'ampli.
Un hp de 8 ohms donnera 2 fois moins de puissance (en watts), mais ce
n'est pas un problème d'*adaptation* au sens propore du terme, c'est
simplement que la tension en sortie de l'ampli sera relativement
invariable, et un hp de Z double absorbera moitié moins de puissance.
Oui mais là tu décris une sortie de puissance,
et on a le choix d'adapter l'ampli et le HP.
Ce n'est pas à cet étage-là d'un ampli que tu auras de *vrais*
problèmes délicats de bruit et/ou d'adaptation d'impédances.

Par contre dans le cas d'une source donnée telle quelle,
avec sa puissance P et son impédance Z
auxquelles par construction on ne peut rien changer,
les choix et solutions d'adaptations me semblent différents.
( même si les principes de base et calculs restent comparables )
Victor
2011-08-22 15:57:16 UTC
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Post by jj
Je mets quiconque au défi de me donner les impédances sur sa chaine
HIFI, ou encore de son home cinéma !
Pourtant c'est relativement simple à faire, généralement on utilise un
signal de 1khz pour faire la mesure.

L'adaptation d'impédance est importante pour ne pas, par exemple
perturber un préampli RIAA ou pour attaquer un filtre actif numérique.
le but étant d'avoir un signal le plus idéal pour attaquer chaque étage.
jj
2011-08-22 23:14:30 UTC
Permalink
Post by Victor
Post by jj
Je mets quiconque au défi de me donner les impédances sur sa chaine
HIFI, ou encore de son home cinéma !
Pourtant c'est relativement simple à faire, généralement on utilise un
signal de 1khz pour faire la mesure.
L'adaptation d'impédance est importante pour ne pas, par exemple
perturber un préampli RIAA ou pour attaquer un filtre actif numérique.
le but étant d'avoir un signal le plus idéal pour attaquer chaque étage.
je ne pense pas que quelqu’un se soit amusé un jour à le *mesurer* même
le constructeur ne l'a certainement pas fait.

pourquoi, me diras tu?

simplement parce que l'étage de sortie est un collecteur commun ou un
aop (donc impédance très faible) suivi d'un R connue.

le constructeur peut donc affirmer que son impédance de sortie est R
sans prendre aucun risque !

de même sur les entrées, il s'agit le plus souvent d'étages à haute
impédance avec une R en parallèle vers la masse, donc là encore,
l'impédance d'entrée est égale à R à très peu de choses près.

jj
Victor
2011-08-23 07:25:24 UTC
Permalink
Post by jj
je ne pense pas que quelqu’un se soit amusé un jour à le *mesurer*
Tu fais erreur, bon nombre de personne font ça régulièrement sur un
système audio DIY ou pas.

même
Post by jj
le constructeur ne l'a certainement pas fait.
Il l'indique dans la datasheet du matériel, c'est le principal.
Post by jj
pourquoi, me diras tu?
simplement parce que l'étage de sortie est un collecteur commun ou un
aop (donc impédance très faible) suivi d'un R connue.
Tu veux dire Z, mais je suis d'accord Z=R ici, mais tu oublies que tout
n'est pas AOP et Collecteur commun non plus.
Post by jj
le constructeur peut donc affirmer que son impédance de sortie est R
sans prendre aucun risque !
Peut importe, l'important est d'avoir l'info sur l'impédance.
Post by jj
de même sur les entrées, il s'agit le plus souvent d'étages à haute
impédance avec une R en parallèle vers la masse, donc là encore,
l'impédance d'entrée est égale à R à très peu de choses près.
Sauf que pour un utilisateur, il est bien plus simple de mesurer
l'impédance Z que de démonter son matos pour regarder.

On s'éloigne du sujet initial ...
jj
2011-08-24 19:26:52 UTC
Permalink
Post by Victor
Post by jj
je ne pense pas que quelqu’un se soit amusé un jour à le *mesurer*
Tu fais erreur, bon nombre de personne font ça régulièrement sur un
système audio DIY ou pas.
je pensais plus à du matériel "grand public" ...
Post by Victor
même
Post by jj
le constructeur ne l'a certainement pas fait.
Il l'indique dans la datasheet du matériel, c'est le principal.
Post by jj
pourquoi, me diras tu?
simplement parce que l'étage de sortie est un collecteur commun ou un
aop (donc impédance très faible) suivi d'un R connue.
Tu veux dire Z, mais je suis d'accord Z=R ici, mais tu oublies que tout
n'est pas AOP et Collecteur commun non plus.
oui, je suis d'accord, mais comme en pratique c'est une résistance qui
fait office, j'écris directement R, tu as raison c'est un raccourci.
Post by Victor
Post by jj
le constructeur peut donc affirmer que son impédance de sortie est R
sans prendre aucun risque !
Peut importe, l'important est d'avoir l'info sur l'impédance.
Post by jj
de même sur les entrées, il s'agit le plus souvent d'étages à haute
impédance avec une R en parallèle vers la masse, donc là encore,
l'impédance d'entrée est égale à R à très peu de choses près.
Sauf que pour un utilisateur, il est bien plus simple de mesurer
l'impédance Z que de démonter son matos pour regarder.
On s'éloigne du sujet initial ...
Pierre Maurette
2011-08-23 13:06:48 UTC
Permalink
Post by Victor
Post by jj
Je mets quiconque au défi de me donner les impédances sur sa chaine
HIFI, ou encore de son home cinéma !
Pourtant c'est relativement simple à faire, généralement on utilise un
signal de 1khz pour faire la mesure.
L'adaptation d'impédance est importante pour ne pas, par exemple
perturber un préampli RIAA ou pour attaquer un filtre actif numérique.
le but étant d'avoir un signal le plus idéal pour attaquer chaque étage.
je ne pense pas que quelqu’un se soit amusé un jour à le *mesurer* même le
constructeur ne l'a certainement pas fait.
Si, quand même. C'est souvent une manip imposée lors d'une recette. A
une ou plusieurs fréquences. Je ne me souviens plus de la méthode
réellement opérée (je surveillais et validais la recette) mais je ne
vois pas pourquoi on se serait compliqué la vie: chercher la charge qui
fait chuter la sortie à la moitié de sa valeur /en l'air/.
pourquoi, me diras tu?
simplement parce que l'étage de sortie est un collecteur commun ou un aop
(donc impédance très faible) suivi d'un R connue.
le constructeur peut donc affirmer que son impédance de sortie est R sans
prendre aucun risque !
de même sur les entrées, il s'agit le plus souvent d'étages à haute impédance
avec une R en parallèle vers la masse, donc là encore, l'impédance d'entrée
est égale à R à très peu de choses près.
C'est surtout vrai pour les impédances faibles et précises
(adaptation). Pour des sorties audio, je ne suis pas certaion qu'il
soit utile de dégrader par une surcharge morte les performances
naturelles d'un étage de sortie, mais je me trompe peut-être.
Pour les sorties à par exemple 75ohm (vidéo) effectivement ça se passe
comme vous le décrivez. Pour les entrées, vous trouvez effectivement la
résistance de 75ohm (parfois un peu moins, mais un poil) à demeure. En
revanche, le plus souvent sur du matériel à visées professionnelles ou
institutionnelles, l'entrée est à haute impédance. Si on laisse comme
ça, un signal qu'on attend à 1V en fera 2, c'est très caractéristique
sur de la vidéo, et le technicien comprendra /débouclage/. Mais
l'entrée est envoyée dirctement sur une sortie associée. Il faudra
alors placer (ou laisser) la charge sur cette sortie, sous la forme
d'un /bouchon 75ohm/ (en BNC, on en trouve dans les catalogues
grand-public, en tout cas on en trouvait encore il y a peu). On pourra
également connecter un autre appareil récepteur sur cette sortie, seul
le dernier de la chaîne étant muni de son bouchon 75ohm.
--
Pierre Maurette
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