Discussion:
mise en parallèle d'accumulateurs
(trop ancien pour répondre)
Benoit-Pierre DEMAINE
2012-07-04 06:00:21 UTC
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Bonjour; je souhaite fabriquer un super accumulateur pour mon téléphone mobile; je dispose de 3 batteries Li-Ion prévues pour le dit téléphone; je pensais les connecter en parallèle, le plus simplement du monde. Plusieurs amis m'ont dit de ne pas le faire; pourquoi ?

Je sais que je le chargeur interne du téléphone a un limiteur de courant, donc, l'augmentation de capacité ne peut pas l'endommager.

On m'a dit que le problème n'était pas la manière de le faire, mais le simple fait de placer des accus en parallèle.

Des commentaires, ou explications pour m'aider ?

Merci.
moi-meme
2012-07-04 07:12:13 UTC
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Post by Benoit-Pierre DEMAINE
On m'a dit que le problème n'était pas la manière de le faire, mais le
simple fait de placer des accus en parallèle.
mettrais-tu des piles en // ?

Non : mêmes raisons.
geo cherchetout
2012-07-04 08:52:31 UTC
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Post by moi-meme
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
On m'a dit que le problème n'était pas la manière de le faire, mais le
simple fait de placer des accus en parallèle.
mettrais-tu des piles en // ?
Non : mêmes raisons.
Moi je dis oui pour les accus comme pour les piles: mêmes raisons. :-)
Physiquement, un accu de forte capacité peut être vu comme l'association de
plusieurs accus de capacité plus faible, non ?
La seule précaution à prendre, c'est d'amener les accus individuels à la
même tension avant de procéder à leur mise en parallèle.
Maintenant, je ne dis pas que le chargeur prévu pour un seul accu assurera
aussi bien la charge complète de l'association...
JP
2012-07-04 09:43:21 UTC
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On ne peut pas confondre un seul accu de forte puissance et plusieurs
différents en parallèle, vite fait sur le papier oui, dans la réalité cela
pose de gros problèmes d'équilibrage, la dispersion des éléments entrant en
ligne de compte.

Sur des installation de forte puissance cela se fait, bien obligé, certains
constructeurs (et non des moindres) "oublient" de prévoir des
sectionnements et des protections (quoique la cela ne peut pas jouer) sur
chaque ligne de batterie, résultat des courses il m'est arrivé de sectionner
au coupe câble un 95 carré (rigolo a faire) parceque une ligne ayant des
éléments en court circuit (en feu même) les autres branches débitaient
dedans a donf (le chargeur lui s 'étant bien mis en securité par détection
chaleur). Si cela n'étais pas arrivé en journée avec un temps d'intervention
court, on perdait les 400 éléments et les pompiers nous auraient bien
remercié.

Toujours dans ce cas, il y avait 4 lignes de batteries pour 20mn
d'autonomie, il n'était absolument pas possible de remettre des éléments
neufs, la dispersion des caractéristiques aurait rendu l'equilbrage des
courants en charge impossible (avec 4 chargeurs cela serait different bien
sur), avec un ou deux elements hs on aurait pu en enlever ou déplacer sur
chaque branche pour équilibrer, mais la le nombre détérioré était trop
important donc cela a été la suppression de la branche complète.

Résultat des courses, un élément défectueux (0.25%) a causé la perte d'une
bonne vingtaine sans qu'une securité puisse faire quoi que ce soit, cela a
entrainé dans la pratique la perte de 25% de la capacité totale, si on avait
voulu garder la totalité de l'autonomie il aurait fallu changer
l'intégralité du parc a qui il restait une bonne année de vie (sur quatre ou
cinq).

J'ai été un peu long avec mon histoire mais c'est pour te démontrer que si
la mise de batteries en // est possible, ce n'est pas sans conséquences et
qu'a choix égal il est préférable de prendre la taille supérieure.
Benoit-Pierre DEMAINE
2012-07-05 00:28:21 UTC
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Post by JP
On ne peut pas confondre un seul accu de forte puissance et plusieurs
différents en parallèle, vite fait sur le papier oui, dans la réalité cela
pose de gros problèmes d'équilibrage, la dispersion des éléments entrant en
ligne de compte.
On ne peux pas non plus confondre une flotte de 400 accus de (probablement) 12V 80Ah en assemblage complexe série+parallèle câblé en 90² avec un groupe de 3 accus de 3.6V 1.6Ah pour téléphone mobile ...

L'utilisation dans un mobile ayant ses propres spécificités ... que je pensais ne pas devoir mentionner:
- ça doit accepter d'être mis sur chargeur à chaud
- ça doit accepter le chargeur interne du téléphone
- une fois connecté, ça restera en utilisation continue jusqu'à la mort de l'appareil (2 à 5 ans; aucun de mes téléphone n'est mort dans mes mains; je m'en sers 3 ans, j'en achète un plus moderne, et il meurt dans les 3 mois quand je le prète à un proche qui l'a envoyé dans un mur avec un élan non négligeable, rangé sous un 38t, ou emmené en baignade à la piscine ... ), 24/7.

Je veux un super-accu parce que mon tel ne tient pas une journée, et qu'il met plus de 4mn à booter. Donc, toute solution nécessitant de rebooter le téléphone pour changer l'accu, ou qui interdit de recharger les accus avec le tel allumé, ou de le remettre en charge après une décharge partielle ... on oublie.

Je veux savoir pourquoi on m'a déconseillé de le faire.

Et le site que vous m'avez recommandé stipule explicitement: il faut éviter, mais quand on a pas le choix, on a pas le choix. Avec une explication relativement intéressante sur ... pourquoi ça ne peut pas poser de problème majeur avec les Lithiums ...
moi-meme
2012-07-05 06:41:55 UTC
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Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Je veux un super-accu parce que mon tel ne tient pas une journée, et
qu'il met plus de 4mn à booter.
mauvaise conception : changer de téléphone
JP
2012-07-05 08:13:08 UTC
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Je répondait plus a Geo mais apparemment tu n'a pas tout compris, si tu met
des accus en // il faut que chaque elements soit protégé INDIVIDUELLEMENT
aussi bien électriquement que thermiquement, des courants de circulation
pouvant apparaitre dans les elements, cela engage la securité et les
protections ne peuvent pas gère tout les casde figure. De plus generalement
les accus de ce type ayant une dispersion des caractéristiques plus
important que les modèles industriels ( surtout en made in PRC ) cela ne va
pas arranger la sauce. Quand a la morale de ma petite histoire elle ne
change pas avec la taille des accus, seule les conséquences le font.

Maintenant le concept en lui même de ta bidouille m'interloque un peu :

- Pourquoi plusieurs accus ? Un seul de la bonne capacité cela existe
- Comment va tu gérer les problèmes d'encombrement ? Extérieur scotché au
téléphone ? Elégant ...... N'oublie pas une protection mécanise les lipo
n'aimant pas trop les chocs
- Ton chargeur est protégé : Non, c'est l'accu qui est protégé le chargeur
d'un téléphone n'est generalement qu'une vulgaire alim . La protection est
calculée en fonction de la tension (qui ne changera pas) mais aussi de la
capacité de l'accu (courant limite de charge) donc problèmes, avec au pire
de gros risques de surcharge et de claquage des elements actifs. Donc
adapter

Donc solution qu'adoptent tout les utilisateurs d'appareils nomades :
"Booster de batterie" ou accumulateur externe se branchant sur l'appareil en
lieu et place du chargeur, universel, fiable, et ne nécessite pas de se
trimballer forcement les 30kilos de batteries.

Autre solution : Un vrai téléphone ?
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
12V 80Ah en assemblage complexe série+parallèle
Pffff 80Ah c'est quoi cela ? ........... Non, cela devait être de la 240 et
puis 4 branches d'elements en série je n'appelle pas cela un montage
"complexe" ;>)



Bye
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-05 09:02:58 UTC
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Post by JP
- Pourquoi plusieurs accus ? Un seul de la bonne capacité cela existe
- non, pour mon téléphone, ça n'existe pas
- il existe un prototype de super-accu qui n'est pas encore en vente
publique, et le prix annoncé ... dépasse l'entendement. Et sa capacité est
ridicule: 150% de la capacité nominale; moi je vise 300%.
Post by JP
- Comment va tu gérer les problèmes d'encombrement ? Extérieur scotché au
téléphone ? Elégant ...... N'oublie pas une protection mécanise les lipo
n'aimant pas trop les chocs
*VRAIMENT*, je me demande si vous avez lu le post initiale. Plus de la
moitié des réponses de ce fil partent en HS. Mais la tienne en
particulier, c'est collector:

J'ai dit que ce sont des accus, je cite <<Li-Ion>>; donc tes
considérations sur les lipo sont ... hors sujet.

Les problèmes d'encombrement sont ... hors sujet (pas juste pour cette
discussion, mais pour tout le groupe).
Post by JP
- Ton chargeur est protégé : Non, c'est l'accu qui est protégé le chargeur
d'un téléphone n'est generalement qu'une vulgaire alim .
Quand je dis que c'est le chargeur qui est protégé, c'est que le chargeur
est protégé. Pas l'accu. Ce détail à lui seul a déjà fait l'objet d'une
remontée de bug matériel auprès du constructeur.

Après, savoir si l'accu a une protection, là encore, tu as faux; ce détail
a déjà été débattu sur le forum HDA durant plus de 3 semaines.

Donc, tes "généralités" ...
Post by JP
La protection est
calculée en fonction de la tension (qui ne changera pas) mais aussi de la
capacité de l'accu (courant limite de charge) donc problèmes, avec au pire
de gros risques de surcharge et de claquage des elements actifs. Donc adapter
Justement ... pas sur mon téléphone.

Si tu avais raison, et que l'a protection était dans l'accu (et pas le
téléphone), la situation serait complètement différente: l'accu aurait le
même temps de charge dans le terminal, que dans un chargeur secteur, et la
limitation serait dimentionnée de manière différente, et ... pour faire
court ... mon autonomie serait meilleure.
Post by JP
"Booster de batterie" ou accumulateur externe se branchant sur l'appareil
en lieu et place du chargeur, universel, fiable, et ne nécessite pas de se
trimballer forcement les 30kilos de batteries.
Cette solution n'est pas appropriée.
Post by JP
Autre solution : Un vrai téléphone ?
Proposition hors sujet.

Mais si je m'étais souvenu à quel point vous aimez les HS et les troll, je
n'aurais pas posté ma question ici.
--
Post by JP
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If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
JP
2012-07-05 10:10:53 UTC
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;>)
Jean-Christophe
2012-07-06 16:02:41 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Je veux savoir pourquoi on m'a déconseillé de le faire.
Parce-que 2 accus n'ayant jamais RIGOUREUSEMENT
la même tension et la même résistance interne,
l'un des deux va se décharger partiellement
dans l'autre, ce qui est à éviter absolument.

Pour résoudre cela on ajoute une diode en série
sur chaque accu (l'anode sur le +) et on relie
ensemble les cathodes des 2 diodes.

Ainsi, au départ seul l'accu ayant la tension
la plus élevée va débiter, jusqu'à ce que sa
tension égale celle de l'autre accu ;
ensuite les deux accus débitent en parallèle.
geo cherchetout
2012-07-06 16:40:43 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Je veux savoir pourquoi on m'a déconseillé de le faire.
Parce-que 2 accus n'ayant jamais RIGOUREUSEMENT
la même tension et la même résistance interne,
l'un des deux va se décharger partiellement
dans l'autre, ce qui est à éviter absolument.
Pourquoi donc ? Le plus faible recevra de l'autre juste la charge qui lui
manque pour réaliser l'égalité. Si les tensions sont à peu près égales,
disons à 0,1 V près ou mieux, les résistances internes additionnées
limiteront le courant à une valeur supportable. Pour de gros accus,
l'égalité serait plus critique, mais là faut pas exagérer.
Post by Jean-Christophe
Pour résoudre cela on ajoute une diode en série
sur chaque accu (l'anode sur le +) et on relie
ensemble les cathodes des 2 diodes.
Ainsi, au départ seul l'accu ayant la tension
la plus élevée va débiter, jusqu'à ce que sa
tension égale celle de l'autre accu ;
ensuite les deux accus débitent en parallèle.
Si tes diodes sont identiques tu peux alors les court-circuiter et
économiser une énergie non négligeable. :-)
Jean-Christophe
2012-07-06 19:04:53 UTC
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Post by geo cherchetout
Post by Jean-Christophe
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Je veux savoir pourquoi on m'a déconseillé de le faire.
Parce-que 2 accus n'ayant jamais RIGOUREUSEMENT
la même tension et la même résistance interne,
l'un des deux va se décharger partiellement
dans l'autre, ce qui est à éviter absolument.
Pourquoi donc ? Le plus faible recevra de l'autre juste
la charge qui lui manque pour réaliser l'égalité.
Une égalité réalisée *brusquement* par un courant qui ne
sera limité que par les résistances internes des accus !
Le raisonnement par l'analogie hydraulique n'est pas tenable
ici, car il s'agit d'accus qui peuvent devenir explosifs.
( comme l'a dit JKB : c'est bientôt le 14/7 ... )
Post by geo cherchetout
Si les tensions sont à peu près égales,
disons à 0,1 V près ou mieux, les résistances internes additionnées
limiteront le courant à une valeur supportable. Pour de gros accus,
l'égalité serait plus critique, mais là faut pas exagérer.
Dis, Mr Géo, dans ton raisonnement tu te places
dès le départ dans le cas le plus *favorable*
(rien ne te garantit un delta de tension aussi faible )
il est donc normal que ta conclusion soit positive.
Or, en électronique on se place toujours dans le cas
le plus *défavorable* afin de garantir un bon résultat
dans le cas le plus général. (et là je ne t'apprends rien)
Post by geo cherchetout
Post by Jean-Christophe
Pour résoudre cela on ajoute une diode en série
sur chaque accu (l'anode sur le +) et on relie
ensemble les cathodes des 2 diodes.
Ainsi, au départ seul l'accu ayant la tension
la plus élevée va débiter, jusqu'à ce que sa
tension égale celle de l'autre accu ;
ensuite les deux accus débitent en parallèle.
Si tes diodes sont identiques tu peux
alors les court-circuiter et économiser
une énergie non négligeable. :-)
Mais en les court-circuitant tu n'as plus d'anti-retour !
Et en ce qui concerne la perte d'énergie dans les diodes :
il me semblait évident qu'il faut utiliser des diodes
ayant une tension de conduction la plus faible possible
(ex: Shottky à 0.3 V) le courant consommé n'étant pas si élevé
la perte est largement compensée par la sécurité apportée.

Même dans le cas où ca n'explose pas à la tronche de l'OP,
sans diode anti-retour un des accus se prendra une pêche
à chaque fois, et vieillira plus vite qu'avec les diodes.
geo cherchetout
2012-07-06 19:53:18 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Dis, Mr Géo, dans ton raisonnement tu te places
dès le départ dans le cas le plus *favorable*
(rien ne te garantit un delta de tension aussi faible )
il est donc normal que ta conclusion soit positive.
Or, en électronique on se place toujours dans le cas
le plus *défavorable* afin de garantir un bon résultat
dans le cas le plus général. (et là je ne t'apprends rien)
Je me place en effet dans le cas où l'opérateur a amené les éléments à avoir
des f.e.m à peu près égales, si ce n'était pas le cas avant, préalablement à
la mise en parallèle. C'est bien la moindre des choses.
Post by Jean-Christophe
Mais en les court-circuitant tu n'as plus d'anti-retour !
il me semblait évident qu'il faut utiliser des diodes
ayant une tension de conduction la plus faible possible
(ex: Shottky à 0.3 V) le courant consommé n'étant pas si élevé
la perte est largement compensée par la sécurité apportée.
0,3 V sur 3,7 V, pas si négligeable que ça.
Post by Jean-Christophe
Même dans le cas où ca n'explose pas à la tronche de l'OP,
sans diode anti-retour un des accus se prendra une pêche
à chaque fois, et vieillira plus vite qu'avec les diodes.
À chaque fois que quoi ? L'association est supposée être faite une seule
fois pour toute la durée d'utilisation prévue...
Jean-Christophe
2012-07-06 20:08:08 UTC
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Post by geo cherchetout
Post by Jean-Christophe
dans ton raisonnement tu te places
dès le départ dans le cas le plus *favorable*
(rien ne te garantit un delta de tension aussi faible )
il est donc normal que ta conclusion soit positive.
Or, en électronique on se place toujours dans le cas
le plus *défavorable* afin de garantir un bon résultat
dans le cas le plus général. (et là je ne t'apprends rien)
Je me place en effet dans le cas où l'opérateur a amené
les éléments à avoir des f.e.m à peu près égales,
si ce n'était pas le cas avant, préalablement à
la mise en parallèle. C'est bien la moindre des choses.
Oui ca l'est pour un électronicien, mais pour l'utilisateur de
base, c'est loin d'être établi. (cela dit ce n'est que mon avis)
Si tu savais le nombre de bêtises qui se font ...
si certaines font rire, d'autres sont dangereuses.

Une histoire vraie : un copain avait 'dépanné' une copine
qui avait sa batterie de voiture HS, avec sa propre voiture
(et un couple de gros câbles avec les grosses mâchoires crocos)
Il s'est dit : je sais que sur un appareil qui a plusieurs
piles il faut mettre les piles en branchant le + sur le -
donc il a fait *logiquement* la même chose avec les batteries
des deux voitures ... et le tout a violemment pris feu !
Post by geo cherchetout
Post by Jean-Christophe
Mais en les court-circuitant tu n'as plus d'anti-retour !
il me semblait évident qu'il faut utiliser des diodes
ayant une tension de conduction la plus faible possible
(ex: Shottky à 0.3 V) le courant consommé n'étant pas si élevé
la perte est largement compensée par la sécurité apportée.
0,3 V sur 3,7 V, pas si négligeable que ça.
Mmmm ...
Post by geo cherchetout
Post by Jean-Christophe
Même dans le cas où ca n'explose pas à la tronche de l'OP,
sans diode anti-retour un des accus se prendra une pêche
à chaque fois, et vieillira plus vite qu'avec les diodes.
À chaque fois que quoi ? L'association est supposée être faite
une seule fois pour toute la durée d'utilisation prévue...
Oui c'est vrai. Toujours est-il que, personnellement,
je mettrais 2 Shottky ... on ne se refait pas :o)
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-07 14:32:24 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Oui ca l'est pour un électronicien, mais pour l'utilisateur de
base, c'est loin d'être établi. (cela dit ce n'est que mon avis)
Si tu savais le nombre de bêtises qui se font ...
si certaines font rire, d'autres sont dangereuses.
Celui qui fréquente ce forum depuis plus de 5 ans, et pense que je suis un
utilisateur de base ... j'irai chez lui pour la mise en route de mes accus.
--
Post by Jean-Christophe
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"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-07 14:26:30 UTC
Permalink
Post by geo cherchetout
Je me place en effet dans le cas où l'opérateur a amené les éléments à
avoir des f.e.m à peu près égales, si ce n'était pas le cas avant,
préalablement à la mise en parallèle. C'est bien la moindre des choses.
Enfin un préjugé vrai à mon sujet.

Mais, au fond, celui qui m'intéresse le moins; car c'est une focalisation
sur l'effet de bord: la connexion initiale.

J'ai dit qu'une fois connectés, les accus resteront ensemble 2 ans; et
j'ai cru comprendre que certains d'entre vous ont imaginé que je les
déconnecterai-reconnecterai une fois par jour pour les charger. ABSOLUMENT
FAUX.
Post by geo cherchetout
À chaque fois que quoi ? L'association est supposée être faite une seule fois pour toute la durée d'utilisation prévue...
Merci.
--
Post by geo cherchetout
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DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-07 14:33:41 UTC
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Post by JP
f.e.m
f.e.m vs f.s.e ... je me demande qui gagne :D
--
Post by JP
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DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-07 14:23:39 UTC
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Post by Jean-Christophe
Une égalité réalisée *brusquement* par un courant qui ne
sera limité que par les résistances internes des accus !
Quelle égalité est réalisée brusquement ?
--
Post by Jean-Christophe
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Jean-Christophe
2012-07-07 17:32:56 UTC
Permalink
On 7 juil, 16:23, DEMAINE Benoit-Pierre :

| Une égalité réalisée *brusquement* par un courant qui ne
| sera limité que par les résistances internes des accus !
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Quelle égalité est réalisée brusquement ?
La réponse à cette question est dans le
texte qui précède ( que tu as donc lu )
mais que tu as coupé.
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-08 18:16:22 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
| Une égalité réalisée *brusquement* par un courant qui ne
| sera limité que par les résistances internes des accus !
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Quelle égalité est réalisée brusquement ?
La réponse à cette question est dans le
texte qui précède ( que tu as donc lu )
mais que tu as coupé.
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Post by geo cherchetout
Post by Jean-Christophe
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Je veux savoir pourquoi on m'a déconseillé de le faire.
Parce-que 2 accus n'ayant jamais RIGOUREUSEMENT
la même tension et la même résistance interne,
l'un des deux va se décharger partiellement
dans l'autre, ce qui est à éviter absolument.
Pourquoi donc ? Le plus faible recevra de l'autre juste
la charge qui lui manque pour réaliser l'égalité.
Une égalité réalisée *brusquement* par un courant qui ne
sera limité que par les résistances internes des accus !
Le raisonnement par l'analogie hydraulique n'est pas tenable
ici, car il s'agit d'accus qui peuvent devenir explosifs.
( comme l'a dit JKB : c'est bientôt le 14/7 ... )
donc ... je comprends bien qu'une connexion forcement de manière
"obligatoire" les accus à avoir la même tension, mais je ne vois pas ce
que cet état permanent peut avoir de "brusque" ...
--
Post by Jean-Christophe
o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-07 14:22:39 UTC
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Post by geo cherchetout
Post by Jean-Christophe
Parce-que 2 accus n'ayant jamais RIGOUREUSEMENT
la même tension et la même résistance interne,
l'un des deux va se décharger partiellement
dans l'autre, ce qui est à éviter absolument.
Pourquoi donc ?
Parce que ce courant produit une perte d'énergie due aux résistances
internes: P=UI, U=RI => P=RI². Chaque accu ayant une résistance interne,
pas forcément faible dans mon cas, le courant est potentiellement très
fort; il en résulte deux choses:
- un échauffement (non contrôlé)
- une perte d'énergie (donc d'autonomie).

Moi, ce que je veux savoir, c'est ... une estimation aproximative moyenne
de ce courant, et le temps moyen associé à une décharge partielle (20, 50,
90%). Car je reste apriori persuadé que ce courant est négligeable devant
mon autonomie (1 à 2j).

Sinon, peux être qu'une petite résistance série pourrait le limiter
(0.5R ? 0.1R ?)

Le problème avec les diodes, c'est la chutte de tension: même avec du
germanium à 0.2V, mon téléphone passera en protection trop vite; et le
chargeur n'aimera pas.
--
Post by geo cherchetout
o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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Jean-Christophe
2012-07-07 17:41:41 UTC
Permalink
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Moi, ce que je veux savoir, c'est ...
une estimation aproximative moyenne de ce courant
Le 1er accu a une tension V1 et une résistance R1
le 2e accu a une tension V2 et une résistance R2
et tu ne peux pas calculer ce courant ?
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
peux être qu'une petite résistance
série pourrait le limiter (0.5R ? 0.1R ?)
Et dépenser inutilement de l'énergie dans cette résistance,
donc diminuer l'autonomie des accus ...
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
même avec du germanium à 0.2V, mon téléphone passera
en protection trop vite; et le chargeur n'aimera pas.
Il est évident qu'on ne charge pas l'accu à travers la diode !
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-08 18:33:37 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Moi, ce que je veux savoir, c'est ...
une estimation aproximative moyenne de ce courant
Le 1er accu a une tension V1 et une résistance R1
le 2e accu a une tension V2 et une résistance R2
et tu ne peux pas calculer ce courant ?
Non, parce que j'ai toujours été très mauvais en ce qui concerne la mise
en parallèle de sources d'énergie. Ca toujours été mon point faible depuis
la 6e. Je n'ai jamais compris si les résistances des générateurs doivent
porter le signe négatif, ou positif.

Autre problème, le vrai, de fond de ce sujet cette fois ci: lors de la
connexion, les trois accus auront une tension strictement égale: 4.2V;
parce que c'est la tension la plus instable des Ni-Ion, le lieu ou l'on a
la plus forte variation de tension en fonction de la quantité d'énergie
stoquée. Donc le lieu ou les tensions vont le plus facilement s'ajuster,
en gardant l'échange d'énergie minimisé.

Une fois ce lien établit, le pack sera connecté à la charge (le
téléphone); en pratique, tous les accus auront donc toujours la même
tension; mais en théorie, ils sont censés avoir des FEM différentes; si
j'ai bien compris (et c'est à partir de ce point que j'ai des doutes), le
courant circulant est proportionnel à la différence des FEM; mais je
parles d'accumulateurs concrets; la FEM, je la prends sur quel point de la
décharge ? 4.2 ? 4.0 ? 3.8 ? 3.6 ? 3.2 ? Les accus sont censés être
identiques, donc, avoir la même FEM, donc un courant circulant nul; ou
tout au moins, négligeable devant la charge.

Hors, dans le détail du détail, il y a deux approches possibles:
- c'est de la chimie, et il faut tenir compte de l'antropie quantique des
réaction chimiques internes qui font que la FEM ne peut jamais être
identique entre deux accus
- la large surface des électroqdes permet de considérer qu'on est en
présence d'une FEM moyenne statistique

Je fais donc appel aux gens plus expérimentés que moi pour savoir quel est
le phénomène majoritaire, et quelles sont les considérations
habituellement observées dans ce type de montage.

Au fur et à mesure que la charge vide les accus, tous les accus sont
censés voir leur tension diminuer progressivement, et de manière identique
(seul leurs courants peut éventuellement différer, pour plein de raisons
qui ne m'intéressent pas ici). Donc, selon moi, les 3 tensions vont
toujours rester identiques, soit, un courant circulant nul.

Autre soucis, je ne sais pas comment mesurer ma résistance interne; tout
prélèvement de courant va décharger l'accu, et donc modifier sa FEM; je
sais aussi que les accus ont une forte inertie; je ne connais pas le
procédé permettant de mesurer la FEM de manière fiable, dans un protocole
qui ne crée pas en lui même une erreur sur la grandeur mesurée.
Post by Jean-Christophe
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
peux être qu'une petite résistance
série pourrait le limiter (0.5R ? 0.1R ?)
Et dépenser inutilement de l'énergie dans cette résistance,
donc diminuer l'autonomie des accus ...
Je suis prêt à dépenser jusqu'à 5% si c'est pour la bonne santé du groupe;
ce serait une perte négligeable.

800mA, même 900mA, répartis sur 3 accus, ça fait 300mA chacun; avec 0.1R,
ça fait à peine 30mV, soit dix fois moins qu'avec une diode haut de gamme.
Donc si vous me dite que l'ajour de résistances 0.1R m'apporte un bénéfice
intéressant en terme de sécurité, et de limitation des courants
circulants, c'est une perte acceptable.

Par ailleurs, 0.03V otés de la courbe de décharge est tout à fait
acceptable, car la perte en autonomie est négligeable.

Quand à la charge, ça veut dire que les accus seront chargés à seulement
4.17V, au lieu de 4.20; sur ce point aussi, c'est une perte acceptable
pour moi.

Et j'ai pris le cas le plus extrème: téléphone qui tire à mort (je ne l'ai
jamais vu consommer plus de 740mA), puis charge rapide (à un rythme que je
n'ai jamais atteint en pratique).
Post by Jean-Christophe
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
même avec du germanium à 0.2V, mon téléphone passera
en protection trop vite; et le chargeur n'aimera pas.
Il est évident qu'on ne charge pas l'accu à travers la diode !
D'ou ma désaprobation; sauf si vous m'expliquer comment charger d'une
autre manière (deux diodes têtes bêche, zener, circuit de détection du
chargeur ... ); mais je veux hériter du chargeur interne au téléphone.
--
Post by Jean-Christophe
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If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
Jean-Christophe
2012-07-08 19:29:18 UTC
Permalink
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Post by Jean-Christophe
Le 1er accu a une tension V1 et une résistance R1
le 2e accu a une tension V2 et une résistance R2
et tu ne peux pas calculer ce courant ?
Non, parce que j'ai toujours été très mauvais en ce
qui concerne la mise en parallèle de sources d'énergie.
Ca toujours été mon point faible depuis la 6e.
Je n'ai jamais compris si les résistances des
générateurs doivent porter le signe négatif, ou positif.
Pourquoi veux-tu leur donner un signe négatif ?
C'est juste une question de bon sens.
Puisque les deux accus sont en // la seule tension
résultante ne peut qu'être leur différence V1-V2
appliquée à la somme R1+R2 des résistances internes.
Puisque tu sais que U=RI tu sais aussi que I = V1-V2 / R1+R2
( ce qui te donne en prime le sens du courant :
tu sais quel accu va se décharger dans l'autre )
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-09 01:02:26 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Post by Jean-Christophe
Le 1er accu a une tension V1 et une résistance R1
le 2e accu a une tension V2 et une résistance R2
et tu ne peux pas calculer ce courant ?
Non, parce que j'ai toujours été très mauvais en ce
qui concerne la mise en parallèle de sources d'énergie.
Ca toujours été mon point faible depuis la 6e.
Je n'ai jamais compris si les résistances des
générateurs doivent porter le signe négatif, ou positif.
Pourquoi veux-tu leur donner un signe négatif ?
C'est juste une question de bon sens.
Si dans un circuit la somme des tensions doit être nul, mais le courant
dans la "boucle principale" le même en chaque endroit de la boucle, alors
j'en déduis qu'au moins un des composants a une impédance négative,
généralement les générateurs (chose qu'on enseigne dès la 6e, puisque
c'est ce qui justifie d'avoir pour une résistance banale une courbe de
réponse tension/courant croissante, mais une courbe tension/courant
décroissante pour le générateur).

Je me suis toujours demandé si la somme des impédances d'un circuit devait
avoir une valeur particulière; mais vu que sigma(U)=0, et sigma(I)=c, et
R=U/I, j'ai du mal à croire que sigma(Z) ne puisse pas être dérivé de c.

Ce qui pose une question complexe pour mon neurone: quand on a deux accus,
au moins un est générateur; le second est-il aussi un générateur, ou une
charge ? Il y a donc au moins un accu qui a une impédance négative; pour
les autres, je bloque.
Post by Jean-Christophe
Puisque les deux accus sont en // la seule tension
résultante ne peut qu'être leur différence V1-V2
appliquée à la somme R1+R2 des résistances internes.
Puisque tu sais que U=RI tu sais aussi que I = V1-V2 / R1+R2
tu sais quel accu va se décharger dans l'autre )
Deux soucis:
- je viens d'expliquer juste plus haut que j'ai un doute sur les signes
des résistances
- je n'ai aucune idée de comment mesurer de manière fiable les résistances
internes, ni aucune idée d'une approximation commune, une moyenne
constatée pour les accus de téléphone (donc, aucune référence étalon à
laquelle ma valeur mesurée est censée approcher)

Je n'ai même pas peur de faire une erreur de mesure; je sais que j'aurai
une erreur de mesure; mais, avant de faire une erreur de mesure, je n'ai
même pas la moindre idée du processus standard pour faire la mesure. Ma
première erreur sera donc ... protocolaire !!! Et comme un mauvais
protocole conduit à un mauvais résultat (du moins dans 99% des cas - il y
a toujours 1% de chanceux qui ne comprennent pas comment ils ont fait pour
bien faire par erreur)

Considérant que les accus sont quasi identiques, on peux aproximer R1=R2;
on se retrouve, selon mon incertitude, avec R= soit R1-R1, soit R1+R1,
donc, avec au choix ... R=0, ou R=2R1

Le bon sens m'indique que R voisin de zero est peu probable, mais, en
électronique, le bon sens a très mauvaise réputation; donc, je refuse de
me fier à mon bon sens pour écarter de manière si légère une telle
possibilité.

Voilà le détail d'une lacune qui remonte à ma 6e, et que mes profs de
prépa n'ont pas su combler. Et pour le sujet de la semaine, j'estime que
ma lacune est ... pertinente.
--
Post by Jean-Christophe
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cLx
2012-07-09 16:38:52 UTC
Permalink
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Si dans un circuit la somme des tensions doit être nul, mais le courant
dans la "boucle principale" le même en chaque endroit de la boucle, alors
j'en déduis qu'au moins un des composants a une impédance négative,
généralement les générateurs (chose qu'on enseigne dès la 6e, puisque
c'est ce qui justifie d'avoir pour une résistance banale une courbe de
réponse tension/courant croissante, mais une courbe tension/courant
décroissante pour le générateur).
Je me suis toujours demandé si la somme des impédances d'un circuit devait
avoir une valeur particulière; mais vu que sigma(U)=0, et sigma(I)=c, et
R=U/I, j'ai du mal à croire que sigma(Z) ne puisse pas être dérivé de c.
Ce qui pose une question complexe pour mon neurone: quand on a deux accus,
au moins un est générateur; le second est-il aussi un générateur, ou une
charge ? Il y a donc au moins un accu qui a une impédance négative; pour
les autres, je bloque.
[...]
- je viens d'expliquer juste plus haut que j'ai un doute sur les signes
des résistances
Oh mon dieu...
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
[...]
Le bon sens m'indique que R voisin de zero est peu probable, mais, en
électronique, le bon sens a très mauvaise réputation;
Plus que partout ailleurs le bon sens est de mise...
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
donc, je refuse de
me fier à mon bon sens pour écarter de manière si légère une telle
possibilité.
... LE bon sens...
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Voilà le détail d'une lacune qui remonte à ma 6e, et que mes profs de
prépa n'ont pas su combler. Et pour le sujet de la semaine, j'estime que
ma lacune est ... pertinente.
Un conseil : tracer le circuit équivalent sur une feuille de papier. Sans
résistances négatives, s'il vous plaît. En gros ça donnera un truc du genre :

I1 = -I2 = U1 - U2 / (R1 + R2)

Les conventions "générateur" et "récepteur", ça change juste le sens dans
lequel on flèche le courant, et donc le signe de ce dernier, RIEN d'autre. En
fait avec du bon sens et un bon petit schéma, on s'en fout royalement de ces
conventions.
Jean-Christophe
2012-07-09 18:19:15 UTC
Permalink
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Post by Jean-Christophe
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Je n'ai jamais compris si les résistances des
générateurs doivent porter le signe négatif, ou positif.
Pourquoi veux-tu leur donner un signe négatif ?
C'est juste une question de bon sens.
Si dans un circuit la somme des tensions doit être nul, mais le courant
dans la "boucle principale" le même en chaque endroit de la boucle,
alors j'en déduis qu'au moins un des composants a une impédance négative,
Je ne vois pas d'où tu "déduis" cela, mais non, pas besoin d'impédance
négative.
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
généralement les générateurs (chose qu'on enseigne dès la 6e, puisque
c'est ce qui justifie d'avoir pour une résistance banale une courbe de
réponse tension/courant croissante, mais une courbe tension/courant
décroissante pour le générateur).
Je me suis toujours demandé si la somme des impédances d'un circuit devait
avoir une valeur particulière; mais vu que sigma(U)=0, et sigma(I)=c, et
R=U/I, j'ai du mal à croire que sigma(Z) ne puisse pas être dérivé de c.
Ce qui pose une question complexe pour mon neurone: quand on a deux accus,
au moins un est générateur; le second est-il aussi un générateur, ou une
charge ? Il y a donc au moins un accu qui a une impédance négative; pour
les autres, je bloque.
Tu donnes l'impression d'être en pleine confusion.
Pourtant ce n'est même pas de l'électronique,
mais juste de l'électricité de base, élémentaire.
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Post by Jean-Christophe
Puisque les deux accus sont en // la seule tension
résultante ne peut qu'être leur différence V1-V2
appliquée à la somme R1+R2 des résistances internes.
Puisque tu sais que U=RI tu sais aussi que I = V1-V2 / R1+R2
tu sais quel accu va se décharger dans l'autre )
Deux soucis: - je viens d'expliquer juste plus haut
que j'ai un doute sur les signes des résistances
Je viens juste de te détailler plus haut le raisonnement sur ce
circuit simple.
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
- je n'ai aucune idée de comment mesurer de manière fiable les résistances
internes, ni aucune idée d'une approximation commune, une moyenne
constatée pour les accus de téléphone (donc, aucune référence étalon à
laquelle ma valeur mesurée est censée approcher)
Je n'ai même pas peur de faire une erreur de mesure; je sais que j'aurai
une erreur de mesure; mais, avant de faire une erreur de mesure, je n'ai
même pas la moindre idée du processus standard pour faire la mesure.
Ma première erreur sera donc ... protocolaire !!! Et comme un mauvais
protocole conduit à un mauvais résultat (du moins dans 99% des cas - il y
a toujours 1% de chanceux qui ne comprennent pas comment ils ont fait pour
bien faire par erreur)
Considérant que les accus sont quasi identiques, on peux aproximer
R1=R2 on se retrouve, selon mon incertitude, avec R= soit R1-R1,
soit R1+R1, donc, avec au choix ... R=0, ou R=2R1
Le bon sens m'indique que R voisin de zero est peu probable, mais, en
électronique, le bon sens a très mauvaise réputation; donc, je refuse de
me fier à mon bon sens pour écarter de manière si légère une telle
possibilité.
Voilà le détail d'une lacune qui remonte à ma 6e, et que mes profs de
prépa n'ont pas su combler. Et pour le sujet de la semaine, j'estime que
ma lacune est ... pertinente.
Les profs ne sont pas là pour faire apprendre, mais pour faire
comprendre.
Avec de bonnes bases on se débrouille ensuite trés vite tout seul en
raisonnant,
et on continue à comprendre et à apprendre.
Et comme l'a dit cLx, le bon sens est trés utile.
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-10 13:00:37 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Tu donnes l'impression d'être en pleine confusion.
Pourtant ce n'est même pas de l'électronique,
mais juste de l'électricité de base, élémentaire.
Facile de dire ça après que j'ai dit explicitement que je suis noyé.
Post by Jean-Christophe
Les profs ne sont pas là pour faire apprendre, mais pour faire
comprendre.
Avec de bonnes bases on se débrouille ensuite trés vite tout seul en
raisonnant,
et on continue à comprendre et à apprendre.
Et comme l'a dit cLx, le bon sens est trés utile.
Lors de mon dernier contacte avec les accumulateurs, je me suis pris en
pleine figure un fait scientifique qui m'a posé soucis: les accumulateurs
ont une f.e.m variable. Depuis, je me demande si l'impédance est elle
aussi variable.

Preuve rapide de la variabilité de la FEM d'un accu: prenez un accu
quelconque, relativement vide. Mesurez sa tension avec un multi mètre
d'impédance 10MR, en présumant qu'il a une impédance infinie (en regard de
la résistance interne de l'accu qui tourne autour de 10R). Mettez le sur
son chargeur durant une petite heure. Re-mesurez la tension à vide. Pour
le même accu, vous avez deux tensions à vide différente.

Ca fait partie des choses que j'ai du mal à gérer, et qui font que quand
je travaille sur les accus, je prends toujours des pincettes.

Jamais aucun de mes profs n'a évoqué de FEM variable; pourtant, c'est un
fait expérimentale.
--
Post by Jean-Christophe
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(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
cLx
2012-07-10 17:12:44 UTC
Permalink
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Lors de mon dernier contacte avec les accumulateurs, je me suis pris en
pleine figure un fait scientifique qui m'a posé soucis: les accumulateurs
ont une f.e.m variable. Depuis, je me demande si l'impédance est elle
aussi variable.
Les deux sont variables. C'est d'ailleurs parce que la résistance (positive)
d'un accu au nickel varie qu'on peut détecter la fin de la charge : traversée
par le courant de charge, elle baisse vers la fin de la charge, alors que
même la fem (le "OCV") ne fais qu'augmenter => la tension aux bornes de
l'accu en charge diminue un peu, et on en détecte qu'il faut couper le courant.

Et en électronique, toutes les constantes sont variables (grandeurs
d'influences), surtout en fonction de la température, mais aussi parfois de
la lumière ou de l'humidité. Il faut savoir gérer tout ça.
villenoel
2012-07-07 08:18:02 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Je veux savoir pourquoi on m'a déconseillé de le faire.
Parce-que 2 accus n'ayant jamais RIGOUREUSEMENT
la même tension et la même résistance interne,
l'un des deux va se décharger partiellement
dans l'autre, ce qui est à éviter absolument.

Pour résoudre cela on ajoute une diode en série
sur chaque accu (l'anode sur le +) et on relie
ensemble les cathodes des 2 diodes.

Ainsi, au départ seul l'accu ayant la tension
la plus élevée va débiter, jusqu'à ce que sa
tension égale celle de l'autre accu ;
ensuite les deux accus débitent en parallèle.

===========
Voilà enfin la bonne réponse. Une diode anti retour.
Garder à l'idée aussi que les accus doivent être de même nature.
Tous les jours d'hiver il y a quelqu'un qui démarre sa voiture avec des
cables de dépannage en mettant la batterie du voisin en parallèle sur la
sienne.
Heureusement que ça ne fume pas à chaque fois.
--
villenoel
Jean-Christophe
2012-07-07 11:43:42 UTC
Permalink
ajoute une diode en série sur chaque accu
===========
Voilà enfin la bonne réponse. Une diode anti retour.
Garder à l'idée aussi que les
accus doivent être de même nature.
Tous les jours d'hiver il y a quelqu'un qui démarre
sa voiture avec des cables de dépannage en mettant
la batterie du voisin en parallèle sur la sienne.
Heureusement que ça ne fume pas à chaque fois.
Certes, mais des accus de voiture ne sont pas de la
même techno que des accus de téléphone ... heureusement !
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-07 14:31:12 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Certes, mais des accus de voiture ne sont pas de la
même techno que des accus de téléphone ... heureusement !
Je ne souhaite pas comparer un plomb avec un nimh; j'ai explicitement dit
que j'ai conscience que ma culture des pb est inapplicable au liion. Mais
certains s'évertuent à me raconter leurs histoires de plomb ... dont je me
fous royalement, car j'ai personnellement vécu des choses bien pire que ce
que vous me racontez depuis 3 j.
--
Post by Jean-Christophe
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DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-07 14:29:03 UTC
Permalink
Post by villenoel
Voilà enfin la bonne réponse. Une diode anti retour.
Garder à l'idée aussi que les accus doivent être de même nature.
Tous les jours d'hiver il y a quelqu'un qui démarre sa voiture avec des
cables de dépannage en mettant la batterie du voisin en parallèle sur la
sienne.
Heureusement que ça ne fume pas à chaque fois.
Les câbles eux mêmes représentent une résistance qui limite le courant de
"remise à niveau" entre les deux accus.
--
Post by villenoel
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cLx
2012-07-07 15:10:38 UTC
Permalink
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Post by villenoel
Voilà enfin la bonne réponse. Une diode anti retour.
Garder à l'idée aussi que les accus doivent être de même nature.
Tous les jours d'hiver il y a quelqu'un qui démarre sa voiture avec des
cables de dépannage en mettant la batterie du voisin en parallèle sur la
sienne.
Heureusement que ça ne fume pas à chaque fois.
Les câbles eux mêmes représentent une résistance qui limite le courant de
"remise à niveau" entre les deux accus.
De plus pour des accus de téléphone reliés entre eux en permanence, on peut
d'abord équilibrer leurs tension avec une autre résistance disons, de l'ordre
10 ohms et qui limiterait le courant d'équilibrage, et une fois que ce
courant peut-être considéré comme nul, les mettre en //. On peut même placer
un fusible miniature sur chaque accu au cas où l'un se mettrait en
court-circuit pour une raison quelconque.
geo cherchetout
2012-07-07 19:07:01 UTC
Permalink
Post by cLx
De plus pour des accus de téléphone reliés entre eux en permanence, on
peut d'abord équilibrer leurs tension avec une autre résistance disons,
de l'ordre 10 ohms et qui limiterait le courant d'équilibrage, et une
fois que ce courant peut-être considéré comme nul, les mettre en //.
Excellente façon de réaliser l'égalité initiale.
Post by cLx
On peut même placer un fusible miniature sur chaque accu au cas où l'un
se mettrait en court-circuit pour une raison quelconque.
Tes avis me paraissent des plus sensés. :-)
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-08 18:35:38 UTC
Permalink
Post by geo cherchetout
Excellente façon de réaliser l'égalité initiale.
Au risque de me répéter, ce n'est pas la mise en route qui me pose soucis;
ce que CLX a dit est une EVIDENCE pour moi, évidence au point qu'il me
semblait insultant pour ce groupe d'en parler; ce qui m'intéresse, une
dernière fois avant de partir déprimer tout seul dans mon coin, c'est
l'état durable une fois les accus connectés ...
--
Post by geo cherchetout
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cLx
2012-07-08 18:58:45 UTC
Permalink
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Post by geo cherchetout
Excellente façon de réaliser l'égalité initiale.
Au risque de me répéter, ce n'est pas la mise en route qui me pose soucis;
ce que [cLx] a dit est une EVIDENCE pour moi, évidence au point qu'il me
semblait insultant pour ce groupe d'en parler; ce qui m'intéresse, une
dernière fois avant de partir déprimer tout seul dans mon coin, c'est
l'état durable une fois les accus connectés ...
Il faut toujours préciser les détails pour que l'on puisse tous parler de la
même chose.

Pour l'état durable, et bien, tu n'as qu'à essayer, et nous dire plus tard le
compte rendu de tes expériences après, comme ça ce sera réglé.
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-09 01:07:01 UTC
Permalink
Post by cLx
Pour l'état durable, et bien, tu n'as qu'à essayer, et nous dire plus tard le
compte rendu de tes expériences après, comme ça ce sera réglé.
Donc, aucun de vous ici n'a jamais étudié la mise en parallèle de Li-Ion ?

Aucun de vous n'a jamais étudié les courants circulants ?

Mon expérimentation va durer entre 1 et 2 ans; et je sais que vos mémoire
humaines sont limitées à moins de 6 mois; et celle de mon miroir NNTP à
moins de 3 mois. Donc dans 1 à 2 ans, aucun de vous ne se souviendra de ma
question; et je serai dans l'impossibilité technique de déterrer le sujet.

Donc, je pars, dépité, déprimer tout seul dans mon coin.

Si d'ici 3 ans vous ne me revoyez pas, ce sera signe, au plus grand
bonheur générale, que cette expérimentation aura eu raison de la figure de
son opérateur ...
--
Post by cLx
o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
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Benoit-Pierre DEMAINE
2012-07-05 00:32:36 UTC
Permalink
Post by moi-meme
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
On m'a dit que le problème n'était pas la manière de le faire, mais le
simple fait de placer des accus en parallèle.
mettrais-tu des piles en // ?
Non : mêmes raisons.
Oui, si j'en avais besoin:
- gagner en résistance interne
- gagner en autonomie pour un projet nécessitant un fort courant, sur une durée ou je souhaite ne pas devoir faire de maintenance (si l'autonomie avec une pile est inférieure à la périodicité minimale des interventions de maintenance).

Et pour mon tel, la périodicité doit être de 24h; et j'ai à peine 9h d'autonomie.

Le problème de différentiel de tension ne se pose que lors de la connexion; le problème de connexion ne se pose qu'à la mise en route initiale de manière systématique, puis, dans certains cas particuliers, quand il est impératif de séparer les éléments pour leur rechargement. Ce n'est pas mon intention, car j'ose espérer, et croire que mon téléphone sera capable de charger le bloc en l'état.
Pascal06
2012-07-04 07:27:49 UTC
Permalink
Bonjour Benoit-Pierre,
ce qui est possible, c'est de mettre plusieurs "piles" (et pas accus) en
parallèle, mais avec une diode en série avec chacunes, ainsi qu'une
résistance de faible valeur. Donc forcemment ça ne marche pas avec des
accus ;)
As tu pensé à consulter le forum http://www.ni-cd.net/ ?
A bientôt, et content de te revoir ici ;)

Pascal
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Bonjour; je souhaite fabriquer un super accumulateur pour mon téléphone mobile; je dispose de 3 batteries Li-Ion prévues pour le dit téléphone; je pensais les connecter en parallèle, le plus simplement du monde. Plusieurs amis m'ont dit de ne pas le faire; pourquoi ?
Je sais que je le chargeur interne du téléphone a un limiteur de courant, donc, l'augmentation de capacité ne peut pas l'endommager.
On m'a dit que le problème n'était pas la manière de le faire, mais le simple fait de placer des accus en parallèle.
Des commentaires, ou explications pour m'aider ?
Merci.
Sylvain
2012-07-04 13:30:56 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Bonjour; je souhaite fabriquer un super accumulateur pour mon
téléphone mobile; je dispose de 3 batteries Li-Ion prévues pour le
dit téléphone; je pensais les connecter en parallèle, le plus
simplement du monde. Plusieurs amis m'ont dit de ne pas le faire;
pourquoi ?
Je sais que je le chargeur interne du téléphone a un limiteur de
courant, donc, l'augmentation de capacité ne peut pas l'endommager.
On m'a dit que le problème n'était pas la manière de le faire, mais
le simple fait de placer des accus en parallèle.
Des commentaires, ou explications pour m'aider ?
Merci.
Ne pas oublier de préciser que les batteries au lithium quand elles sont
trop chargées, mal chargées ou court-circuitées peuvent prendre feu.

Il faut peut être faire un peut attention pour jouer à cela
Benoit-Pierre DEMAINE
2012-07-05 00:10:03 UTC
Permalink
Ne pas oublier de pr�ciser que les batteries au lithium quand elles sont
trop charg�es, mal charg�es ou court-circuit�es peuvent prendre feu.
Et, vu que le téléphone a déjà un chargeur protégé ... le fait de tripler la capacité change quoi ?

Je vois mal comment le chargeur interne pourrait faire de la surcharge, du court-circuit, ou charger avec une mauvaise courbe ...
disco67
2012-07-05 07:01:00 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Ne pas oublier de pr�ciser que les batteries au lithium quand elles sont
trop charg�es, mal charg�es ou court-circuit�es peuvent prendre feu.
Et, vu que le téléphone a déjà un chargeur protégé ... le fait de tripler la
capacité change quoi ?
Je vois mal comment le chargeur interne pourrait faire de la surcharge, du
court-circuit, ou charger avec une mauvaise courbe ...
On vous dit de ne PAS LE FAIRE.
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-05 09:03:55 UTC
Permalink
Post by disco67
On vous dit de ne PAS LE FAIRE.
Non.

On m'a envoyé sur un site qui dit que si je ne trouve aucune alternative,
alors je peux le faire.

Et j'ai déjà envisagé toutes les alternatives, et aucune ne convient.
--
Post by disco67
o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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Maioré
2012-07-04 14:14:49 UTC
Permalink
"Benoit-Pierre DEMAINE" <***@demaine.info> a �crit dans le message de news: 263b7c2a-306d-464f-a11c-***@googlegroups.com...
Bonjour; je souhaite fabriquer un super accumulateur pour mon téléphone
mobile; je dispose de 3 batteries Li-Ion prévues pour le dit téléphone; je
pensais les connecter en parallèle, le plus simplement du monde. Plusieurs
amis m'ont dit de ne pas le faire; pourquoi ?
Je sais que je le chargeur interne du téléphone a un limiteur de courant,
donc, l'augmentation de capacité ne peut pas l'endommager.
On m'a dit que le problème n'était pas la manière de le faire, mais le
simple fait de placer des accus en parallèle.
Des commentaires, ou explications pour m'aider ?
=============
Pas de problème si les 3 accumulateurs sont identiques, même capacité ,
même tension lors de la première connexion , même "bon état" .
Toutefois, afin d'eviter ces contraintes, il suffit de les disposer en série
, et d'interposer un régulateur à découpage , la capacité totale sera la
même .
Benoit-Pierre DEMAINE
2012-07-05 00:08:08 UTC
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Post by Maioré
Pas de problème si les 3 accumulateurs sont identiques, même capacité ,
même tension lors de la première connexion , même "bon état" .
Toutefois, afin d'eviter ces contraintes, il suffit de les disposer en série
, et d'interposer un régulateur à découpage , la capacité totale sera la
même .
Des accus en // sur le téléphone, je conserve le chargeur interne au téléphone. Avec un régulateur à découpage ... je ne vois pas comment charger les accus ... sauf à les déconnecter du téléphone, ce qui implique un reboot; si je suis en low bat en milieu de comm, impossible de brancher un câble USB: "bouge pas, je charge mes accus, et je te reprends dans 4h" ...
Maioré
2012-07-05 06:24:06 UTC
Permalink
Post by Maioré
Pas de problème si les 3 accumulateurs sont identiques, même capacité ,
même tension lors de la première connexion , même "bon état" .
Toutefois, afin d'eviter ces contraintes, il suffit de les disposer en série
, et d'interposer un régulateur à découpage , la capacité totale sera la
même .
Des accus en // sur le téléphone, je conserve le chargeur interne au
téléphone. Avec un régulateur à découpage ... je ne vois pas comment charger
les accus ...
sauf à les déconnecter du téléphone, ce qui implique un reboot; si je suis
en low bat en milieu de comm, impossible de brancher un câble USB: "bouge
pas, je charge mes accus, et je te reprends dans 4h" ...
==============
(c'est l'une des deux pratiques , // ou _ - pour augmenter la capacité )
Tu parles de "bricoler" un pack d'accumulateurs de plus grande capacité ,
en série évidemment il faudra aussi bricoler un chargeur d'une tension
"*3".
Alors que en les disposant en parallèle , solution la plus simple surtout
pour ce type de matériel ... le même chargeur doit convenir ,
sans risque puisqu'il est limité en débit ce sera seulement plus long à
charger
En parallèle, la décharge de chaque accu dépend de leur résistance
interne. ce qui implique un équilibrage parfait et donc une surveillance du
montage.
geo cherchetout
2012-07-05 07:49:07 UTC
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Post by Maioré
En parallèle, la décharge de chaque accu dépend de leur résistance
interne. ce qui implique un équilibrage parfait et donc une surveillance du
montage.
C'est plutôt la mise en série qui pose problème, avec le risque, en cours de
décharge, d'inversion de l'élément de moindre capacité, ce qui oblige à
surveiller la tension de chacun.
Dans le cas d'une mise en parallèle, les tensions sont égales et chaque
élément contribue « naturellement » à la mission commune en fonction de sa
propre capacité.
La disparité des résistances internes intervient peu tant que cette
résistance reste très inférieure à celle de la charge, ce qui est le cas
dans l'application envisagée ici. (Résistance de la charge = U/I)
disco67
2012-07-05 08:02:53 UTC
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Post by geo cherchetout
Post by Maioré
En parallèle, la décharge de chaque accu dépend de leur résistance
interne. ce qui implique un équilibrage parfait et donc une surveillance du
montage.
C'est plutôt la mise en série qui pose problème, avec le risque, en cours de
décharge, d'inversion de l'élément de moindre capacité, ce qui oblige à
surveiller la tension de chacun.
Dans le cas d'une mise en parallèle, les tensions sont égales et chaque
élément contribue « naturellement » à la mission commune en fonction de sa
propre capacité.
La disparité des résistances internes intervient peu tant que cette
résistance reste très inférieure à celle de la charge, ce qui est le cas dans
l'application envisagée ici. (Résistance de la charge = U/I)
Les constructeurs qui mettent des accus li/ion en serie ou et en //
greffent en plus une electronique embarquée qui monitorise les sous
pack de 3,7 V en I + ou - et en tension Vmax Vmin. En cas de mise en //
les cellules des sous pack 3,7 V sont obligatoirement des modeles qui
se mettent en securité (destructive...) en cas de depassement de Imax
et ou (?) en cas de Temperature excessive. Sans compter les securités
passive (section/longueur fils de cablage etc....)

Il faut bien faire attention a ce que l'on bricole et S'ABSTENIR en cas
de doute.
Faut avoir vu cramer un pack .... !
JP
2012-07-05 08:24:00 UTC
Permalink
Post by disco67
Il faut bien faire attention a ce que l'on bricole et S'ABSTENIR en cas
de doute.
Faut avoir vu cramer un pack .... !

Un avis très sensé, on ne rigole plus avec ce genre d'accu. Protections
sérieuses et adaptées.
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-05 09:19:37 UTC
Permalink
Post by disco67
Post by disco67
Il faut bien faire attention a ce que l'on bricole et S'ABSTENIR en cas
de doute.
Faut avoir vu cramer un pack .... !
Un avis très sensé, on ne rigole plus avec ce genre d'accu. Protections
sérieuses et adaptées.
Vu le nombre d'accus constructeurs que j'ai vu gonfler ... les chinois ne
font pas pire.

Puis, si je pose la question, c'est parce que je sais qu'il existe des
risques. Donc, me dire qu'il y a des risques, ne fait que confirmer que
j'ai bien fait de poser la question; mais ça n'y répond pas.

Moi j'ai demandé pourquoi ce risque existe, et le détail de sa nature. Et
après une vingtaine de messages, je n'ai toujours pas de réponse.
--
Post by disco67
o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
Maioré
2012-07-05 10:47:06 UTC
Permalink
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Puis, si je pose la question, c'est parce que je sais qu'il existe des
risques. Donc, me dire qu'il y a des risques, ne fait que confirmer que
j'ai bien fait de poser la question; mais ça n'y répond pas.
Moi j'ai demandé pourquoi ce risque existe, et le détail de sa nature. Et
après une vingtaine de messages, je n'ai toujours pas de réponse.
============
Tu as eu pourtant toutes les réponses quand aux inconvenients d'une mise en
paralléle et aux précautions à prendre ...
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-05 09:16:05 UTC
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Post by disco67
Les constructeurs qui mettent des accus li/ion en serie ou et en //
greffent en plus une electronique embarquée qui monitorise les sous pack
de 3,7 V en I + ou - et en tension Vmax Vmin. En cas de mise en // les
cellules des sous pack 3,7 V sont obligatoirement des modeles qui se
mettent en securité (destructive...) en cas de depassement de Imax et ou
(?) en cas de Temperature excessive. Sans compter les securités passive
(section/longueur fils de cablage etc....)
Il faut bien faire attention a ce que l'on bricole et S'ABSTENIR en cas de
doute.
Faut avoir vu cramer un pack .... !
J'ai démonté un pack Apple original, et il n'a pas cette sécurité.

Apple (comme Sony, et beaucoup d'autres: HP, Dell ... ), mettent les
lignes en // sans réfléchir, et ont un unique surveilleur pour le groupe.
Au démontage, je n'ai JAMAIS vu de surveilleur spécifique à une ligne. Et
encore moins à l'élément.

J'ai été amené à démonter un pack Apple, justement parce qu'il a brûlé.
Inséré dans un ordinateur en veille, non connecté au chargeur secteur,
petite odeur de brûlé, petite fumée ... sorti le pack du portable, puis le
pack a spontanément pris feu dans les minutes qui ont suivi. A quelques
minutes près, il brûlait la machine. La machine était en veille !!! (et un
Apple en veille, ça ne consomme vraiment rien: ça a une autonomie de
plusieurs mois !!! ça perd entre 1% et 0.1% de capacité par jour selon les
modèles, pour une autonomie de veille entre un trimestre et 3 ans ).

Surpris de cet incendie, j'ai été dépouiller ...
--
Post by disco67
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disco67
2012-07-05 09:41:42 UTC
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Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Post by disco67
Les constructeurs qui mettent des accus li/ion en serie ou et en //
greffent en plus une electronique embarquée qui monitorise les sous pack
de 3,7 V en I + ou - et en tension Vmax Vmin. En cas de mise en // les
cellules des sous pack 3,7 V sont obligatoirement des modeles qui se
mettent en securité (destructive...) en cas de depassement de Imax et ou
(?) en cas de Temperature excessive. Sans compter les securités passive
(section/longueur fils de cablage etc....)
Il faut bien faire attention a ce que l'on bricole et S'ABSTENIR en cas de
doute.
Faut avoir vu cramer un pack .... !
J'ai démonté un pack Apple original, et il n'a pas cette sécurité.
Apple (comme Sony, et beaucoup d'autres: HP, Dell ... ), mettent les
lignes en // sans réfléchir, et ont un unique surveilleur pour le groupe.
Au démontage, je n'ai JAMAIS vu de surveilleur spécifique à une ligne. Et
encore moins à l'élément.
J'ai été amené à démonter un pack Apple, justement parce qu'il a brûlé.
Inséré dans un ordinateur en veille, non connecté au chargeur secteur,
petite odeur de brûlé, petite fumée ... sorti le pack du portable, puis le
pack a spontanément pris feu dans les minutes qui ont suivi. A quelques
minutes près, il brûlait la machine. La machine était en veille !!! (et un
Apple en veille, ça ne consomme vraiment rien: ça a une autonomie de
plusieurs mois !!! ça perd entre 1% et 0.1% de capacité par jour selon les
modèles, pour une autonomie de veille entre un trimestre et 3 ans ).
Surpris de cet incendie, j'ai été dépouiller ...
Vous avez mal regardé des Li/ion j'en ai ouvert de toute les sortes....
Maioré
2012-07-05 10:53:32 UTC
Permalink
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Apple (comme Sony, et beaucoup d'autres: HP, Dell ... ), mettent les
lignes en // sans réfléchir
============
C'est ce qui a été dit, Oui si chaque élément semblables en tous points
capacité , résistance tension de départ ...
Bien que , il est bien plus simple et sans surprise de choisir la taille
(capacité) de chaque élements (comme il est fait couramment pour les packs
..)
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-06 02:36:20 UTC
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Post by Maioré
C'est ce qui a été dit, Oui si chaque élément semblables en tous points
capacité , résistance tension de départ ...
Alors, je me lance :)
--
Post by Maioré
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Maioré
2012-07-05 10:44:45 UTC
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Post by disco67
Les constructeurs qui mettent des accus li/ion en serie ou et en //
greffent en plus une electronique embarquée
===========
Oui pour la mise en parallèle , mais pas pour la mise en série, rien à
ajouter, il suffit que chaque élément soit de même capacité et bien sur
cela tombe sous le sens .. en bon état ... comme il est industriellement
fait pour les piles et accus afin d'obtenir la tension de service désirée
..
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-06 02:35:56 UTC
Permalink
Post by Maioré
il suffit que chaque élément soit de même capacité
Là, j'ai comme un titillement dans l'oreille.

Considérons mes accus A, B, et C, et présumons les identiques.

J'assemble donc A et B en parallèle; au moment de rajouter C, je dispose
alors du groupe AB dont la capacité est double de celle de C ... j'ai
besoin de développer le fond de ma pensée ?
--
Post by Maioré
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(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
JP
2012-07-05 08:29:56 UTC
Permalink
Post by geo cherchetout
C'est plutôt la mise en série qui pose problème, avec le risque, en cours de
décharge, d'inversion de l'élément de moindre capacité, ce qui oblige à
surveiller la tension de chacun.

Si tu arrive dans ce cas de figure cela veux dire que tu a dépassé le taux
de décharge maxi des accus (donc panpan fefesse). Je n'ai jamais vu de cas
d'inversion autrement sur des montages bien gérés, sauf rarement elements en
fin de vie et generalement sans trop de conséquence. De tout façon le
montage série est la règle dans 95% des cas.

Sur des cas douteux tu a toujours la possibilité de mettre une diode en //.
disco67
2012-07-05 08:36:26 UTC
Permalink
Post by geo cherchetout
Post by geo cherchetout
C'est plutôt la mise en série qui pose problème, avec le risque, en cours de
décharge, d'inversion de l'élément de moindre capacité, ce qui oblige à
surveiller la tension de chacun.
Si tu arrive dans ce cas de figure cela veux dire que tu a dépassé le taux
de décharge maxi des accus (donc panpan fefesse). Je n'ai jamais vu de cas
d'inversion autrement sur des montages bien gérés, sauf rarement elements en
fin de vie et generalement sans trop de conséquence. De tout façon le montage
série est la règle dans 95% des cas.
Sur des cas douteux tu a toujours la possibilité de mettre une diode en //.
Cela ne sert a rien, la limite basse est fixée a 3,2 V....Dans le
meilleur des cas l'element est "juste" mort....
Maioré
2012-07-05 10:56:01 UTC
Permalink
Post by geo cherchetout
Post by Maioré
En parallèle, la décharge de chaque accu dépend de leur résistance
interne. ce qui implique un équilibrage parfait et donc une surveillance du
montage.
C'est plutôt la mise en série qui pose problème
==========
Ben non , forcément, que ce soit piles ou accus , pour augmenter la tension
on doit et ce la se fait depuis qu'ils existent , [ tout naturellement et
sans probléme ]
disposer les éléments en série ....
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-06 02:37:40 UTC
Permalink
Post by Maioré
pour augmenter la tension
ça tombe bien, je veux conserver la tension indemme, et n'augmenter que
l'autonomie, et donc, la capacité totale :D

Justement, si je pouvais ne pas toucher aux tensions, ça m'arrengerait
ENORMEMENT.
--
Post by Maioré
o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
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DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-05 09:09:20 UTC
Permalink
Post by Maioré
En parallèle, la décharge de chaque accu dépend de leur résistance
interne. ce qui implique un équilibrage parfait et donc une surveillance du
montage.
Voilà, c'est cet aspect qui m'intéresse pour le débat.

Je n'ai pas la place de faire un surveilleur; alors, quel serait
exactement le problème d'une mise en // ?

Le téléphone étant allumé 24/7, il consomme en permanence; en soit, ça
évite déjà un soucis (celui des courants circulants entre les accus: le
téléphone n'est jamais éteint).

Je peux, au mieux, insérer une résistance de faible valeur (et je n'ai
vraiment pas de place pour le faire). Le téléphone consomme entre 30mA et
850mA; l'accu fait 1.6A (d'ou l'autonomie de 2h en utilisation intensive
... ).

Je ne demande pas comment résoudre les problèmes; je demande à ce qu'on
m'explique quels problèmes risque d'arriver. Peux-tu détailler ton
problème d'équilibrage ?
--
Post by Maioré
o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
disco67
2012-07-05 09:43:38 UTC
Permalink
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Post by Maioré
En parallèle, la décharge de chaque accu dépend de leur résistance
interne. ce qui implique un équilibrage parfait et donc une surveillance du
montage.
Voilà, c'est cet aspect qui m'intéresse pour le débat.
Je n'ai pas la place de faire un surveilleur; alors, quel serait
exactement le problème d'une mise en // ?
Le téléphone étant allumé 24/7, il consomme en permanence; en soit, ça
évite déjà un soucis (celui des courants circulants entre les accus: le
téléphone n'est jamais éteint).
Je peux, au mieux, insérer une résistance de faible valeur (et je n'ai
vraiment pas de place pour le faire). Le téléphone consomme entre 30mA et
850mA; l'accu fait 1.6A (d'ou l'autonomie de 2h en utilisation intensive
... ).
Je ne demande pas comment résoudre les problèmes; je demande à ce qu'on
m'explique quels problèmes risque d'arriver. Peux-tu détailler ton
problème d'équilibrage ?
Lire plus haut (sic....)

Si nos explications ne vous conviennent pas,faite donc comme vous
pensez...

EOT
JKB
2012-07-05 09:46:04 UTC
Permalink
Le Thu, 05 Jul 2012 11:43:38 +0200,
Post by disco67
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Post by Maioré
En parallèle, la décharge de chaque accu dépend de leur résistance
interne. ce qui implique un équilibrage parfait et donc une surveillance du
montage.
Voilà, c'est cet aspect qui m'intéresse pour le débat.
Je n'ai pas la place de faire un surveilleur; alors, quel serait
exactement le problème d'une mise en // ?
Le téléphone étant allumé 24/7, il consomme en permanence; en soit, ça
évite déjà un soucis (celui des courants circulants entre les accus: le
téléphone n'est jamais éteint).
Je peux, au mieux, insérer une résistance de faible valeur (et je n'ai
vraiment pas de place pour le faire). Le téléphone consomme entre 30mA et
850mA; l'accu fait 1.6A (d'ou l'autonomie de 2h en utilisation intensive
... ).
Je ne demande pas comment résoudre les problèmes; je demande à ce qu'on
m'explique quels problèmes risque d'arriver. Peux-tu détailler ton
problème d'équilibrage ?
Lire plus haut (sic....)
Si nos explications ne vous conviennent pas,faite donc comme vous
pensez...
EOT
C'est bientôt le 14 juillet. On va peut-être avoir droit à un feu
d'artifice impromptu et non payé par nos impôts ;-)

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
cLx
2012-07-05 17:55:04 UTC
Permalink
Post by JKB
Le Thu, 05 Jul 2012 11:43:38 +0200,
Post by disco67
Post by DEMAINE Benoit-Pierre
Post by Maioré
En parallèle, la décharge de chaque accu dépend de leur résistance
interne. ce qui implique un équilibrage parfait et donc une surveillance du
montage.
Voilà, c'est cet aspect qui m'intéresse pour le débat.
Je n'ai pas la place de faire un surveilleur; alors, quel serait
exactement le problème d'une mise en // ?
Le téléphone étant allumé 24/7, il consomme en permanence; en soit, ça
évite déjà un soucis (celui des courants circulants entre les accus: le
téléphone n'est jamais éteint).
Je peux, au mieux, insérer une résistance de faible valeur (et je n'ai
vraiment pas de place pour le faire). Le téléphone consomme entre 30mA et
850mA; l'accu fait 1.6A (d'ou l'autonomie de 2h en utilisation intensive
... ).
Je ne demande pas comment résoudre les problèmes; je demande à ce qu'on
m'explique quels problèmes risque d'arriver. Peux-tu détailler ton
problème d'équilibrage ?
Lire plus haut (sic....)
Si nos explications ne vous conviennent pas,faite donc comme vous
pensez...
EOT
C'est bientôt le 14 juillet. On va peut-être avoir droit à un feu
d'artifice impromptu et non payé par nos impôts ;-)
C'est pourtant vrai que je n'ai pas vu non plus de vraie explication bien
"scientifique" dans ce thread. J'ai eu l'idée de le faire avec des batteries
au plomb (avec un fusible sur chaque batterie en cas de défaillance de l'une
d'elles), mais apparemment et si je me rappelle bien, ça pouvait être
préjudiciable à l'une d'elles à cause de tensions au repos non identiques
même les deux chargés, mais ici j'ai surtout des batteries récupérées dont je
n'ai pas l'historique.


-- cLx
moi-meme
2012-07-05 18:19:17 UTC
Permalink
mais ici j'ai surtout des batteries récupérées dont je n'ai pas
l'historique.
pas l'historique et aussi l'appairage (même type et même lot de
fabrication)

C'est la même chose où on voit des LEDs en //.
Si elles sont différentes cela se verrait.
cLx
2012-07-05 19:07:11 UTC
Permalink
Post by moi-meme
mais ici j'ai surtout des batteries récupérées dont je n'ai pas
l'historique.
pas l'historique et aussi l'appairage (même type et même lot de
fabrication)
C'est la même chose où on voit des LEDs en //.
Si elles sont différentes cela se verrait.
Les diodes en // le gros problème c'est que la tension de coude (Vf), si une
led chauffe un peu plus que les autres, Vf va diminuer, et elle va avoir
tendance a absorber une plus grosse part du courant global, et du coup elle
va chauffer d'avantage ... etc.

-- cLx
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-06 03:07:19 UTC
Permalink
Post by cLx
Les diodes en // le gros problème c'est que la tension de coude (Vf), si une
led chauffe un peu plus que les autres, Vf va diminuer, et elle va avoir
tendance a absorber une plus grosse part du courant global, et du coup elle
va chauffer d'avantage ... etc.
Selon moi, avec les LEDs, il n'y a pas débat: du série, et jamais de // pure.

J'estime qu'en ajustement de tension, il faut qu'une ligne de LED soit
mise en série avec une résistance qui devra absorber 33% de la tension de
la ligne de LED, soit 25% de la tension totale à fournir (3 portions pour
la ligne de LEDs, une portion pour la résistance); j'ai estimé que c'est
le ratio minimum pour que le coefficient positif de la résistance absorbe
totallement le coefficient négatif de la courbe de réponse de la ligne de
LED ... suffisement pour la ligne complète (LED+R) retrouve une courbure
avec un coef positif. Et alors là, on fait disparaître l'emballement
thermique.

Autrement, faut passer à la régulation active. J'ai déjà publié un schéma
minimale de régulateur de courant en 4 composants (et terriblement
efficace !!! je fous ça absolument partout depuis que je l'ai créé ).

Une fois que la ligne est protégée, là on peux passer au // ...
--
Post by cLx
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DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-06 03:00:34 UTC
Permalink
Post by cLx
C'est pourtant vrai que je n'ai pas vu non plus de vraie explication bien
"scientifique" dans ce thread.
C'est gentil de me réconforter, mais, d'autres estiment avoir déjà fournis
les dites informations. Justifiant donc de laisser ce thread tomber dans
l'oubli.
Post by cLx
J'ai eu l'idée de le faire avec des batteries
au plomb (avec un fusible sur chaque batterie en cas de défaillance de l'une
d'elles), mais apparemment et si je me rappelle bien, ça pouvait être
préjudiciable à l'une d'elles à cause de tensions au repos non identiques
même les deux chargés, mais ici j'ai surtout des batteries récupérées dont je
n'ai pas l'historique.
Pour les gros accus de type plomb voiture ...

La bonne solution est ailleurs. Mon idée est de déconnecter les accus
quand on s'en sert pas; avec des relais par exemple. Pour la reconnexion,
il est impératif de gérer les problèmes de tension. Il faut donc
reconnecter en plusieurs étapes. L'étape finale sera un relais qui laisse
passer la pleine patate. Mais je suggère de rajouter des étapes
intermédiaires: 1 ou 2 autres relais mis en série avec des résistances à
choisir judicieusement ... qui auront le bon gout d'amener
<<progressivement>> tous les accus à la même tension. Ca se joue autour de
1 ohm. Donc, tu peux utiliser des ampoules de phare, ou tout simplement
... du fil sous calibré (avec l'équation bien connue de résistivité du
cuivre en fonction de sa section); il chauffera un peu, mais comme ce
n'est censé fonctionner que quelques secondes ... si il est correctement
sous-calibré, il devrait chauffer sans fondre.

Tu peux rajouter autant d'étapes que tu veux si tu es riche en relais. Je
parle d'étapes de 3 à 10s chacune.

La théorie des fusibles, je la connais, je l'ai pratiquée (sur des
appareils neufs conçus avec cette approche), et ça m'a claqué dans les
mains; donc je la déconseille. Dès que le delta est un peu plus fort que
l'usine a prévu, il fond, et plus rien ne marche. Donc, prévoir une
résistance permettant d'absorber une plus forte puissance.

Les fusibles de gros ampérage ne seront pas assez résistifs pour la mise à
niveau voulue.
--
Post by cLx
o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-06 02:52:06 UTC
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Post by JKB
C'est bientôt le 14 juillet. On va peut-être avoir droit à un feu
d'artifice impromptu et non payé par nos impôts ;-)
J'ai déjà essayé, et j'ai pas réussi.

Deux LiPo 4V sur une batterie de voiture 12V, ça a fumé les pattes de
connection en cuivre, mai quel dal d'intéressant. Pas gonflé, pas de
fumée, pas de feu, pas d'explosion autre que celle de la vaporisation du
cuivre.
--
Post by JKB
o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-06 02:50:43 UTC
Permalink
Si nos explications ne vous conviennent pas,faite donc comme vous pensez...
J'avais lu un article expliquant pourquoi il y a des courants circulants
quand on relie entre eux des accus au plomb sans les utiliser.

Je n'ai rien trouvé sur les accus au plomb en // quand on s'en sert, ni
rien d'aucune sorte sur les autres technos (liion, lipo, nicd, autres
variétés).

Donc, j'aurais voulu savoir si le problème des courants circulants existe
potentiellement sur le li-ion (et le lipo au passage tant qu'à faire,
autant m'instruire pour le futur proche), et dans quels cas (en stockage,
en charge, en décharge), comment évaluer ce courant, à quel vitesse il
affecte les accus, et à partir de quand il devient négligeable.

En gros, si ce courant vide, imaginons par exemple, des accus stockés en
un mois, vu que dans mon utilisation, je les cycle toutes les 24 à 72h,
alors ce courant circulant est complètement négligeable pour moi.

Et comme par ailleurs, mon téléphone est en utilisation continu (il est
censé avoir encore 2 ans à vivre), les considérations relatives au
stockage passif peuvent être passées sous silence (sauf à des fins
didactiques, ou illustratives).

Par contre, les considérations sur les courants circulants, si ils
existent, durant la charge, là ça m'intéresse au plus haut point.

Donc, si un site en particulier m'a dit, en un mot, que je peux foncer
dans mon idée, je reste en attente d'éclairements sur beaucoup de détails.

Entre autre, vous m'avez rappelé des potentiels considérations thermiques;
et ça, ça va me poser des soucis. Mon téléphone utilise des accus à 4
connections; je sais (à 99% de certitude) que chaque accu a un numéro de
série, et que le téléphone sait l'identifier; je dois donc travailler sur
le sujet pour voir si j'ai un moyen d'expliquer au téléphone qu'il a 3
accus dans les fesses, de rendre mon montage détectable logiciellement (ce
que je vais faire n'est évidement pas prévu par les développeurs; par
contre, j'ai bien bidouillé dans le soft, donc si mes accus sont
mergeables, je peux faire un soft qui détecte mon montage), et, enfin,
trouver une astuce pour renvoyer au téléphone ... la plus forte des 3
températures.

Les problèmes de température sont critiques pour moi. Mon téléphone passe
souvent en veille, en hivers, quand je le place sur le support voiture,
qui se trouve passablement dans le passage de l'air chaud; l'air chaud
destiné à l'habitacle a plusieurs fois fait passer le tel en sécurité par
surchauffe.

Donc, si quelqu'un sait comment est géré la température sur un accu de tel
à 4 connections, et confirmer qu'il y a bien un bus numérique, et comment
jouer avec, ça m'intéresse au plus haut point (oui, cette question était
absente de mon premier post).
--
o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
Philippe
2012-07-06 06:49:33 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
On m'a dit que le problème n'était pas la manière de le faire, mais le
simple fait de placer des accus en parallèle.
J'ai lu bien des réponses, mais pas toutes. Les problèmes de mise en
parrallèle des accus me font penser a reprendre la question de départ.
Si j'ai bien compris, il s'agit d'augmenter l'autonomie du téléphone
entre deux recharges.

Pourquoi ne pas se contenter d'un commutateur et de deux chargeurs
supplémentaires pour les deux batteries ajoutées?

avec un peu de chance, tu peux avoir ici le chargeur qui va bien pour
tes accus
http://dx.com/
mots clés de recherche: Charging Dock Cradle
et le sku 34994 est donné comme universel.

Moins de 10 ? de dépense.... Je ne pense pas que ce soit plus compliqué
que le circuit de protection pour chaque accu.
Perso j'ai le sku 59097 pour un Motorola defy.



A noter que j'ai a jetter un accu Li-ion qui a rendu l'âme après 10
mois d'utilisation. Où le jetter?
--

Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-07 14:17:16 UTC
Permalink
Post by Philippe
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
On m'a dit que le problème n'était pas la manière de le faire, mais le
simple fait de placer des accus en parallèle.
J'ai lu bien des réponses, mais pas toutes. Les problèmes de mise en
parrallèle des accus me font penser a reprendre la question de départ.
Si j'ai bien compris, il s'agit d'augmenter l'autonomie du téléphone
entre deux recharges.
Pourquoi ne pas se contenter d'un commutateur et de deux chargeurs
supplémentaires pour les deux batteries ajoutées?
Parce que je réfléchis au problème de commutation entre deux accus, et en
4 ans, je ne l'ai pas résolu. Il y a deux problèmes sur mon terminal:
- la commutation de la borne + (comment faire en sorte que le saut de
tension de la mourrante, vers la fraiche se passe bien ?)
- la commutation du bus numérique; je sais que les accus ont un
identifiant numérique; tout le téléphone (hard et soft) est prévu pour
qu'un changement d'accu produise un re-init; donc, je pense que le
téléphone réagira très mal si je lui impose un changement d'accu à chaud:
même si je parvenais à résoudre proprement le problème du bus numérique,
je pense que ça conduirait à des bugs hard (dans le POST, ou le firmware
qui gère l'accu) et/ou soft (Android).

Pour la charge, ce n'est pas un soucis: il suffit de commuter le téléphone
sur l'accu le moins chargé. Ca les charge une par une, mais ça évite de
devoir embarquer deux chargeurs externes.
Post by Philippe
avec un peu de chance, tu peux avoir ici le chargeur qui va bien pour
tes accus
http://dx.com/
mots clés de recherche: Charging Dock Cradle
et le sku 34994 est donné comme universel.
C'est là que j'ai acheté mes 2 accus en sus, et leur chargeur associé.
Post by Philippe
Moins de 10 ? de dépense.... Je ne pense pas que ce soit plus compliqué
que le circuit de protection pour chaque accu.
Perso j'ai le sku 59097 pour un Motorola defy.
Le but, au cas ou tu ne l'aurais pas compris, est que les 3 accus fassent
corps avec le terminal.
Post by Philippe
A noter que j'ai a jetter un accu Li-ion qui a rendu l'âme après 10
mois d'utilisation. Où le jetter?
bacs récupérateurs dans toutes les grandes surfaces (alimentaires et
bricolage), ou boutiques de téléphonie, déchetterie ...
--
Post by Philippe
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(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
DEMAINE Benoit-Pierre
2012-07-19 00:50:57 UTC
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Donc, connexion des accus quand ils sont à pleine charge, car c'est le
point ou un faible courant peut les faire beaucoup changer de tension,
donc, ou un écart de tension donné engendrera le plus faible échange
d'énergie (certes, il y a un courant instantanné non négligeable, mais
l'énnergie échangée sera minime - ce n'est pas le courant qui est
dangereux pour un accu, mais l'énergie: un courant peut être fort, si sa
durée tend vers zero, alors son énergie tend vers zero).

Par contre, il se trouve qu'un des matériaux utilisé pour plusieurs
connexions s'avère fortement résistif, et ce, de manière très gênante.
J'utilise par endroits une feuille de graphite dont l'impédance varie de 1
à 60R selon la pression. C'est à la fois bon et mauvais.

Une faible impédance est bonne, car elle va limite les échanges entre
accus, et absorber les forts appels de courants.

C'est mauvais dans mon cas, car l'impédance est telle qu'elle limite
significativement le courant: quand le téléphone consomme 450mA, seulement
18 sortent des deux accus externes.

Par contre, le truc rigolo, c'est que quand le téléphone est en veille
(écran éteint, CPU au ralentis, mais récepteur GSM allumé), les accus
s'égalisent, et l'accu interne voit sa tension remonter.

Sur le premier essai, aucune énergie n'était sortie des accus externes;
après 18h, l'accu interne était HS (3.2V), et les externes toujours à
4.05. Je viens de refaire toutes mes connexions, et j'espère avoir diminué
mes impédances de contacte (essayez de faire des contactes sans prise, par
effleurement, ou l'accu en sus est sur la coque, et ou la coque se retire
dans un mouvement compliqué, et quand la coque contient des éléments
actifs du terminal: je ne peux pas percer la coque, à peine me coller dessus).

Donc pour l'instant:
- c'est rigolo, de voir la tension remonter après avoir laissé l'écran
éteint 30mn
- c'est vexant, de voir que j'ai des connexions qui font croire à mon
voltmètre, et mon testeur de continuité que j'ai des contactes, mais qu'en
pratique, je ne peux pas faire passer de courant dedans
- le principe marche
- la connexion des accus s'est très bien passée
- je n'ai gagné aucune autonomie
--
Post by JP
o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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