Discussion:
section de cable ? abaques ?
(trop ancien pour répondre)
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-04-07 13:50:38 UTC
Permalink
Bijour.

Je me pose une question existentielle: quelle section de fil choisir
pour une application donnée ?

Google me livre rapidement
U*S=r*L*I
U en V
S en mm2
r=0.021 ohms2/m (pour le cuivre)
L en m
I en A

qui lie sention, courant, et tension. Un calcul de chutte de tension
presque ordinaire.

Puis je tombe sur des abaques d'électricien:
http://courant84.free.fr/Eleccab.htm
http://www.techniquesduson.com/cableselec.html
http://etronics.free.fr/dossiers/elec/elec01/cablage.htm

et ça devient le délire totalement flou.

http://courant84.free.fr/Eleccab.htm c'est quoi l'unité des chiffres
en haut du tableau ? des mm2 ? et dans le milieu du tableau ? des m ?
des longueurs max ? et il se base sur quelle tension de chutte ?

Et pourquoi le triphasé ça divise par 3 ? il a un neutre dans son
câble ? pourquoi ça dépend du déphasage ? le câble est résistif, sa
tension est donc instantanément proportionnelle au courant ! Pour moi,
quand on passe de mono phasé bi-filaire à tri-tri ... le courant
instantanné par fil est divisé par deux à puissance égale.

http://www.techniquesduson.com/cableselec.html
délirant: il parle de chutte en pourcentage !!! de quelle tension de
base ? mais bon, il précise 230V -10%.Mais il a tout qui varie à
chaque ligne, je suis perdu.

http://etronics.free.fr/dossiers/elec/elec01/cablage.htm
Alors là c'est cocktail libre service; et je te mélange dans la meme
colonne une surface, une intensité, une puissance, et une longueur ...
Quand à la perte de 0.85V ... on sait pas d'ou ça sort.

Bon, donc, j'en viens à ma question du jour: une alim 12V, une
application qui consomme 5A, un câble de 1m. Quelle section minimale
pour avoir moins de 0.5 de drop ?

la petite équation donne donc:
0.5*S=0.021*2*5
S=0.42 mm2 minimum ?

Question subsidiaire: admettons ce que dit le second site cité: 10% de
drop toléré. Toléré entre ou et ou ??? entre un coté et l'autre de ma
rallonge, ou entre mon compteur et l'application ? je prends l'exemple
de ma tondeuse electrique, dans mon GRAND jardin: du compteur au TR,
j'ai 40m. Du TR à la prise murale extérieure, 30m. 3 rallonges de 40m
bout à bout ... alors, si la loi dit "10% par morceau", je me retrouve
avec 10% sur chaque bout, et comme y a 5 bouts, il me reste 59% sur
la tondeuse.

Bon, donc, ces abaques, elles servent à qui ? à quoi ?

Je vous ai déjà parlé de mon radiateur qui a un câble d'alim en
2x0.75 ? un 2000W évidement !!! pas un stupide chauffe pied. Et de la
fiche que je me suis brulé la peau juste après l'avoir débranchée ?
(prise chaude, je débranche, contactes BRULANTS). Et de mon enrouleur
Nexens 40m 3g1.5 vendu pour 3200W ?

Franchement, je me demande ce que dit la loi sur les pertes de
tension, et les températures maximales des câbles et fiches ... parce
que la brulure au premier degrès quand je débranche mon aspi, mon fer
à repasser, ou mon chauffage d'appoint ... ça me fait moyennement
rigoler.

Mononuit.
Adrien Gaudel
2011-04-07 14:23:40 UTC
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La norme dit 5% (ou %3 je ne sais plus trop bien...) de pertes entre le
point de livraison (le disjoncteur EDF) et le point d'utilisation (le socle
de prise de courant ou luminaire) puisque de toutes façon l'electricien qui
fait l'installation ne peut pas deviner que tu va brancher ton barbecue
electrique de 4500w au bout d'une rallonge de 100m en 0.5mm² (j'exagère mais
bon)
Donc ce que tu branche sur tes prises ce n'est pas son probleme et de ce
fait n'entre pas pas dans le calcul des pertes en lignes.

A noter qu'en triphasé (equilibré, sans harmoniques, tousatousa), a section
égale, on fait passer 9 fois plus de puissance qu'en mono (il y'a une
demonstration mathematique mais j'avoue l'avoir oublié depuis bien
longtemps)

A noter (bis) que dans un calcul de section il ne faut pas oublier qu'il y a
un aller et un retour (généralement les abaques en tiennent compte)

"Benoit-Pierre DEMAINE" <***@demaine.info> a �crit dans le message de news: ae6e703b-71a8-4beb-b2f0-***@2g2000vbl.googlegroups.com...
Bijour.

Franchement, je me demande ce que dit la loi sur les pertes de
tension, et les températures maximales des câbles et fiches ... parce
que la brulure au premier degrès quand je débranche mon aspi, mon fer
à repasser, ou mon chauffage d'appoint ... ça me fait moyennement
rigoler.

Mononuit.
jules
2011-04-07 16:54:41 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Bon, donc, j'en viens à ma question du jour: une alim 12V, une
application qui consomme 5A, un câble de 1m. Quelle section minimale
pour avoir moins de 0.5 de drop ?
0.5*S=0.021*2*5
S=0.42 mm2 minimum ?
Juste à voir que les abaques traitent les cas généraux des
installations. Cables nombreux touche-touche environnement qui peut être
chaud autoechauffement utilisation intermittente etc..

Le cas particulier ne peut être général.
Le parisien dira 10 A par mm2 pour moins de 20 m.
vidéo33
2011-04-07 17:35:37 UTC
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Post by jules
Le parisien dira 10 A par mm2 pour moins de 20 m.
Le bordelais dit : 5 A au mm2 :-)
moi-meme
2011-04-08 02:40:51 UTC
Permalink
Post by vidéo33
Le bordelais dit : 5 A au mm2
le vieux dit pareil (en 1970 chez Alsthom)
JKB
2011-04-08 08:27:33 UTC
Permalink
Le 08 Apr 2011 02:40:51 GMT,
Post by moi-meme
Post by vidéo33
Le bordelais dit : 5 A au mm2
le vieux dit pareil (en 1970 chez Alsthom)
Et le vieux con confirme ;-) Pour avoir tester des câbles de qualité
sur des alimentations 48V 10A, il fallait du 5mm2 pour ne pas que le
câble chauffe. Le coup du 10A/mm2 est un coup à mettre le feu ;-)

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
moi-meme
2011-04-08 18:35:29 UTC
Permalink
Post by JKB
Post by moi-meme
Post by vidéo33
Le bordelais dit : 5 A au mm2
le vieux dit pareil (en 1970 chez Alsthom)
Et le vieux con confirme ;-) Pour avoir tester des câbles de
qualité
Post by JKB
sur des alimentations 48V 10A, il fallait du 5mm2 pour ne pas que le
câble chauffe. Le coup du 10A/mm2 est un coup à mettre le feu ;-)
dans l'industriel de puissance (c'étaient des moteurs de laminoirs
commandés par des ponts à thyristor) il y a beaucoup e chemins de câbles.

Après j'ai été dans la signalisation ferroviaire. Là c'était du 250A/
mm2 : on pouvait pas mettre un fil de 2/100 sur les voies :-)
Richard
2011-04-10 18:29:58 UTC
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Post by vidéo33
Post by jules
Le parisien dira 10 A par mm2 pour moins de 20 m.
Le bordelais dit : 5 A au mm2 :-)
Le parisien est toujours un peu ....
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-04-10 22:15:52 UTC
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Vaut mieux l'avoir en journal :)
jfc
2011-04-07 17:50:21 UTC
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Post by Benoit-Pierre DEMAINE
fiche que je me suis brulé la peau juste après l'avoir débranchée ?
(prise chaude, je débranche, contactes BRULANTS).
Tu as mis le doigt (si j'ose dire) sur un des gros problème de sécurité
électrique, souvent à l'origine d'incendies et toujours décrit dans les
médias (et à tort) sous le terme général de "court-circuit".

Or, de court-circuit point! lorsqu'on fait passer un fort courant dans
un conducteur de section insuffisante ou une mauvaise surface de
liaison, un sertissage pourri, ca chauffe et ca peut prendre feu. C'est
pour ca que les armoires électriques des hypermarchés ou autre gros
consommateur d'énergie sont régulièrement passées au contrôle avec un
détecteur infrarouge.
Coupe-circuits, fil mal serré etc voir les images édifiantes :
http://www.diagtech.fr/fr/thermographie-electrique.html

J'ai été témoin d'un départ de feu dans un bureau. Le ménage a branché
son (gros) aspirateur, quelque instant plus tard, j'ai vu la prise de
courant prendre feu ! j'ai débranché la prise en catastrophe, en
regardant la prise (du cordon de l'aspirateur) il ne restait plus que
quelques brins de cuivre sur l'un des deux conducteurs. A force de
brancher et débrancher le fil de l'aspirateur les brins avaient cassés
peu à peu.
J'ai déjà eu chez moi le coup de la prise qui chauffe ! Un radiateur
électrique était muni d'un cordon avec prise moulé, le sertissage
évidemment inaccessible devait de mauvaise qualité. La prise ne
chauffait pas sur la position 1000W mais chauffait sur la position
2000W. J'ai remplacé le cordon par du 2,5 avec une prise Legrand, tout
est rentré dans l'ordre.
Le problème aurait aussi pu être dans la prise murale...
Déjà on devrait bannir tous les serrages où la vis serre directement le
conducteur sans avoir de lamelle interposée.
cLx
2011-04-07 18:11:04 UTC
Permalink
Post by jfc
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
fiche que je me suis brulé la peau juste après l'avoir débranchée ?
(prise chaude, je débranche, contactes BRULANTS).
Tu as mis le doigt (si j'ose dire) sur un des gros problème de sécurité
électrique, souvent à l'origine d'incendies et toujours décrit dans les
médias (et à tort) sous le terme général de "court-circuit".
Or, de court-circuit point! lorsqu'on fait passer un fort courant dans un
conducteur de section insuffisante ou une mauvaise surface de liaison, un
sertissage pourri, ca chauffe et ca peut prendre feu. C'est pour ca que les
armoires électriques des hypermarchés ou autre gros consommateur d'énergie
sont régulièrement passées au contrôle avec un détecteur infrarouge.
http://www.diagtech.fr/fr/thermographie-electrique.html
J'ai été témoin d'un départ de feu dans un bureau. Le ménage a branché son
(gros) aspirateur, quelque instant plus tard, j'ai vu la prise de courant
prendre feu ! j'ai débranché la prise en catastrophe, en regardant la prise
(du cordon de l'aspirateur) il ne restait plus que quelques brins de cuivre
sur l'un des deux conducteurs. A force de brancher et débrancher le fil de
l'aspirateur les brins avaient cassés peu à peu.
J'ai déjà eu chez moi le coup de la prise qui chauffe ! Un radiateur
électrique était muni d'un cordon avec prise moulé, le sertissage évidemment
inaccessible devait de mauvaise qualité. La prise ne chauffait pas sur la
position 1000W mais chauffait sur la position 2000W. J'ai remplacé le cordon
par du 2,5 avec une prise Legrand, tout est rentré dans l'ordre.
Le problème aurait aussi pu être dans la prise murale...
Déjà on devrait bannir tous les serrages où la vis serre directement le
conducteur sans avoir de lamelle interposée.
Article très intéressant. Que pensez vous des bornes "Wago" ? Sont-t-elles
plus sures de ce coté là que des barrettes de connexion a vis avec lamelle ?
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-04-07 23:53:02 UTC
Permalink
Article tr s int ressant. Que pensez vous des bornes "Wago" ? Sont-t-elles
plus sures de ce cot l que des barrettes de connexion a vis avec lamelle ?
Déjà, y a Wago et Wago.

Cf Frigo et Frigo.

Donc déjà, toutes les pseudo Wago ... lamelles mal foutues, pas assez
de ressort. Avec le temps, il se passe un truc simple: oxydation +
échauffement du contacte => durcissement du métal; la languette ne
fait plus ressort, et n'exerce plus de pression. La surface de
contacte diminue, la température augmente, ça finit en incendie.

Ensuite, la marque Wago originale ... même elle est très critiquée.
Mais tous les professionnels l'utilisent. Bien ou mal, c'est encore un
autre débat.

Mais aujourd'hui en domestique, y a plus une seule borne à visse. On
enfiche l'arrivée en 16² dans une prise, avec un cable de renvoit on
passe sur les peignes de distribution (d'abord les verticaux pour
entrer dans les diff), les peignent s'enfichent dans les diff en mode
auto; on sort du diff encore en auto, vers un peigne auto, qui va vers
votre ligne de 11 disjoncteurs auto. On sort vers le bas en auto, le
fil murale, la prise auto ... bref, on est allé du fusible EDF à la
prise murale en 100% auto.

L'auto apporte la certitude qu'on a PAS mal sérré une visse, et que ça
se déserre pas avec le temps.

Enfin, si, ça s'assoupli, mais, dans des proportions qu'on ESPERE
moindres comparées au dévissage ordinaire des borniers à visse.

Mais ça vaut quand même pas un bon tableau à visses fait par un
electricien qui a pris son temps.

Je ne prends que du Wago(C) pour une autre raison: leur taille. Le
gabari de la marque originale est TRES INFERIEUR aux concurrents. Et
ça change la vie.

Enfin, il faut rappeler que les autos, c'est pas fait pour mettre du
souple (à moins d'avoir acheté les autos à levier faits pour).

Note: y a du Wago auto à poussoir à souder sur carte, pour nous les
électroniciens au catalogue RS. Ca coute une fortune, mais, c'est
pratique.
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-04-07 23:44:02 UTC
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Post by jfc
Or, de court-circuit point!
Sisi, vécu.

Dans les mauvaises installations neuves, c'est un problème de sous
dimentionnement, mais dans le vieux ... y a bel et bien des CC.
L'autre jour, un client me demande une rénovation electrique.
Interupteurs en bakelite à bascule première génération. Je retire les
visses de capot, je tire le module à moi (normale, contre la
résistance des fils), puis, plus aucune résistance. Les deux fils
étaient sortis des bornes. Celle du haut était dévissée; je la remet.
CElle du bas, problème: ou qu'est-ce qu'elle a bien pu passer la
visse ?

Pourtant, si un mec avait osé remonter cet inter, en laissant juste le
fil coincé sans visse, faudrait le suicider à coup de cuillères dans
le ventre ... d'un autre coté, si il avait remis la visse, elle est
passée ou ?

Bah, elle était tombée au fond de la boite. En 30 ans, elle s'est
dévissée toute seule. Je pensais pas ça possible. Fait un bail que je
met du frein filet sur mes visses en méca, mais de là à penser qu'il
faudrait en mettre sur les borniers électiques ... ça m'avait pas
taversé la tête.

Du coup, je me demande pourquoi les électriciens mettent pas de frein
filet nul part; c'est pourtant tellement pratique ...
Post by jfc
lorsqu'on fait passer un fort courant dans
un conducteur de section insuffisante ou une mauvaise surface de
liaison, un sertissage pourri, ca chauffe et ca peut prendre feu. C'est
pour ca que les armoires électriques des hypermarchés ou autre gros
consommateur d'énergie sont régulièrement passées au contrôle avec un
détecteur infrarouge.
tiens donc ... caméra thermique ... je n'y pense pas assez souvent.
Post by jfc
Coupe-circuits, fil mal serré etc voir les images édifiantes :http://www.diagtech.fr/fr/thermographie-electrique.html
J'adore :)
Post by jfc
J'ai été témoin d'un départ de feu dans un bureau. Le ménage a branché
son (gros) aspirateur, quelque instant plus tard, j'ai vu la prise de
courant prendre feu ! j'ai débranché la prise en catastrophe, en
regardant la prise (du cordon de l'aspirateur) il ne restait plus que
quelques brins de cuivre sur l'un des deux conducteurs. A force de
brancher et débrancher le fil de l'aspirateur les brins avaient cassés
peu à peu.
Avant que ça arrive, faut que le fil soit sacrément usé ... et
plusieurs mois avant que ça ne puisse arriver, l'usure du fil est
VISIBLE, par une déformation typique, ainsi qu'une altération de ses
propriétés mécaniques: le cable fait un coude particulier, et il
montre des irrégularités spécifiques: couper le fil, et reposer une
prise 5cm plus tôt.

... ou pas, et risquer l'incendit.
Post by jfc
Le problème aurait aussi pu être dans la prise murale...
Déjà on devrait bannir tous les serrages où la vis serre directement le
conducteur sans avoir de lamelle interposée.
Le problème a été déplacé ... avec les bornies auto (notez que je n'ai
*PAS* écrit "résolu").

Faudrait surtout que seul Legrand soit posé; même ADD, ou
Schneider ... j'ai eu trop de surprises; j'ai eu des surprises avec
Legrand, mais moins.
jfc
2011-04-08 08:55:53 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by jfc
Or, de court-circuit point!
Sisi, vécu.
Absolument mais c'est largement minoritaire. Lorsque "ca se touche" le
système tend à disjoncter, lorsque la section du câble devient faible
devant le courant, rien ne disjoncte, ca chauffe et peut engendrer un
incendie.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Faudrait surtout que seul Legrand soit posé; même ADD, ou
Schneider ... j'ai eu trop de surprises; j'ai eu des surprises avec
Legrand, mais moins.
En plus il y a de la contrefaçon ! et aussi des marques no-name made
in... ne répondant pas aux normes.
Les plastiques inextinguibles incorporent de la silice etc... évidemment
c'est plus cher
JKB
2011-04-08 08:59:42 UTC
Permalink
Le Fri, 08 Apr 2011 10:55:53 +0200,
Post by jfc
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by jfc
Or, de court-circuit point!
Sisi, vécu.
Absolument mais c'est largement minoritaire. Lorsque "ca se touche" le
système tend à disjoncter, lorsque la section du câble devient faible
devant le courant, rien ne disjoncte, ca chauffe et peut engendrer un
incendie.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Faudrait surtout que seul Legrand soit posé; même ADD, ou
Schneider ... j'ai eu trop de surprises; j'ai eu des surprises avec
Legrand, mais moins.
En plus il y a de la contrefaçon ! et aussi des marques no-name made
in... ne répondant pas aux normes.
Les plastiques inextinguibles incorporent de la silice etc... évidemment
c'est plus cher
Il y a GE qui est très bien aussi (voire mieux que Legrand aux dires
d'un grossiste de mes connaissances). Et pour l'instant, je suis
très content de GE. Pour les câbles, même en 10A, je colle
_toujours_ du 2,5mm2. Dès qu'on monte à 20A, c'est au minimum du 6
carré pour ne pas avoir de problème.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-04-08 11:43:04 UTC
Permalink
        Il y a GE qui est très bien aussi (voire mieux que Legrand aux dires
        d'un grossiste de mes connaissances). Et pour l'instant, je suis
        très content de GE. Pour les câbles, même en 10A, je colle
        _toujours_ du 2,5mm2. Dès qu'on monte à 20A, c'est au minimum du 6
        carré pour ne pas avoir de problème.
Faudrait indiquer les longueurs.

Mon radia d'appoint, le cordon fait 1m50. Il est évident que je vais
remplacer le 2g0.75 par au moins du 2g1.5 voir 2g2.5. Mais de suite,
le radia coute moitié plus chère (ah bah oui quand on remplace du
2g0.75 plastique par du 2g2.5 silicone de marque plus la prise Legrand
haut de gamme ... ).

Je me pose aussi la question, et c'est pour ça que j'ai abordé ça ici,
et pas dans *bricolage, pour mes circuits: genre, un transfo délivre
10A, le circuit est à 15cm ... je met quoi ? Je génère des pics HT
avec une bobine un MOS et un circuit oscillant, avec des crètes à 50A,
je met combien ? parce que par exemple, j'ai des MOS certifiés 50A
continus, 200A en crète; bah la patte, je l'ai pas mesurée, mais je
serais étonné qu'elle fasse plus de 1mm²; je serais même étonné
qu'elle fasse tant que ça ... (bon, j'ai paumé mon pied à coulisse, je
chercherai ce soir).

La question est posé pour toutes les grandeurs: 3cm dans un circuit,
20cm dans une boite, 2m pour un appareil, 300m enterré, ou pas, dans
un jardin.
JKB
2011-04-08 11:48:17 UTC
Permalink
Le Fri, 8 Apr 2011 04:43:04 -0700 (PDT),
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
        Il y a GE qui est très bien aussi (voire mieux que Legrand aux dires
        d'un grossiste de mes connaissances). Et pour l'instant, je suis
        très content de GE. Pour les câbles, même en 10A, je colle
        _toujours_ du 2,5mm2. Dès qu'on monte à 20A, c'est au minimum du 6
        carré pour ne pas avoir de problème.
Faudrait indiquer les longueurs.
Pour l'alimentation de test, c'était moins de deux mètres. La
question n'est pas la chute de tension, mais plutôt la puissance
dissipée. Lorsque je vois ce que donne un câble de 2,5 carré sous 10A CC,
je ne mettrais pas du tout venant dans une installation électrique
domestique, mais chacun fait ce qu'il veut.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-04-08 11:44:54 UTC
Permalink
        Il y a GE qui est très bien aussi (voire mieux que Legrand aux dires
        d'un grossiste de mes connaissances). Et pour l'instant, je suis
        très content de GE. Pour les câbles, même en 10A, je colle
        _toujours_ du 2,5mm2. Dès qu'on monte à 20A, c'est au minimum du 6
        carré pour ne pas avoir de problème.
10=2, tu dis la même chose que l'ardèchois. Donc chez moi, ça fait
20=4. 20=6, tu descends à 3.3A/mm² ... effet de peau pour si peu ?
même en 50Hz ?
JKB
2011-04-08 11:49:36 UTC
Permalink
Le Fri, 8 Apr 2011 04:44:54 -0700 (PDT),
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
        Il y a GE qui est très bien aussi (voire mieux que Legrand aux dires
        d'un grossiste de mes connaissances). Et pour l'instant, je suis
        très content de GE. Pour les câbles, même en 10A, je colle
        _toujours_ du 2,5mm2. Dès qu'on monte à 20A, c'est au minimum du 6
        carré pour ne pas avoir de problème.
10=2, tu dis la même chose que l'ardèchois. Donc chez moi, ça fait
20=4. 20=6, tu descends à 3.3A/mm² ... effet de peau pour si peu ?
même en 50Hz ?
Je crois surtout que la qualité du câble baisse. Et comme le 4carré
est aussi emmerdant à poser que le 6carré, autant mettre directement
du 6carré.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
Adrien Gaudel
2011-04-08 09:18:18 UTC
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Benoit-Pierre DEMAINE
2011-04-08 11:50:56 UTC
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Legrand aussi fait parfois de la merde... j'ai pas d'exemple en t te mais il
m'est arriv de tomber sur des gammes de produit vraiment merdique. En plus
leur designer doit parfois un peu fumer la moquette parce que certains
produits sont vraiment moches !
Quand je dis Legrand, il faut lire "Mosaic". Vu ce que je pense de
Neptune, je n'essayerai même pas le nouveau Nileo ...
Pour la distribution je ne pose que du Hager, et pour "l' tanche" je pr f re
largement le SAREL (Schneider)
Je n'ai pas assez de débit pour que ce soit rentable pour moi
d'apprendre par coeur les gammes de 3 fabriquants. C'est vrai que
niveau tableau, y a des trucs que j'ai du aller chercher en Hagger
parce que Legrand faisait pas. Mais je note; surtout pour l'étanche;
le Plexo, même les prises pour extérieure, c'est un peu limite.

Je note vos infos importantes dans un coin; et pour Hager, t'es pas le
premier à le dire.

***

AVANT QUE J OUBLIE, merci à tous, vous avez déjà donné des infos
sympas, mais j'espère que le débat va continuer. Et sans oublier
l'échelle micro.
Adrien Gaudel
2011-04-08 14:15:23 UTC
Permalink
Bah quand on a un compte chez un grossiste c'est pas grand chose de piocher
dans plusieurs marques.
Moi j'ai un compte chez Rexel, ça permet de commander sur internet et
d'avoir le matos dispo au depot le landemain.
Pas besoin de stock

"Benoit-Pierre DEMAINE" <***@demaine.info> a �crit dans le message de news: ac86c8f0-9f59-4ce2-b2a6-***@c26g2000vbq.googlegroups.com...
On 8 avr, 11:18, "Adrien Gaudel" <***@lavache.com>
wrote:
Je n'ai pas assez de débit pour que ce soit rentable pour moi
d'apprendre par coeur les gammes de 3 fabriquants. C'est vrai que
niveau tableau, y a des trucs que j'ai du aller chercher en Hagger
parce que Legrand faisait pas. Mais je note; surtout pour l'étanche;
le Plexo, même les prises pour extérieure, c'est un peu limite.
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-04-08 19:34:45 UTC
Permalink
Post by Adrien Gaudel
Bah quand on a un compte chez un grossiste c'est pas grand chose de piocher
dans plusieurs marques.
Moi j'ai un compte chez Rexel, a permet de commander sur internet et
d'avoir le matos dispo au depot le landemain.
Pas besoin de stock
J'ai dit: apprendre les références.

Legrand, je connais bien le chapitrage du catalogue PAPIER (l'ecata se
charge meme pas sur mon PC); quand je zape un nom, je mate les images,
et je recopie la référence. Impossible de feuilleter un catalogue en
ligne (sauf le Facom, TROP BIEN FOUTU). Mais quand tu connais pas la
référence, ou le nom du truc ... tu peux pas le chercher.

Et donc, obtenir les catalogues papiers des 3 fournisseurs, et
mémoriser le chapitrage de tout le monde ... serait une dépense
financière, et temporelle injustifiée dans mon cas.

Surtout quand le même produit a un nom spécifique différent dans
chaque marque ...
jj
2011-04-07 18:10:08 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Bijour.
Je me pose une question existentielle: quelle section de fil choisir
pour une application donnée ?
Google me livre rapidement
U*S=r*L*I
U en V
S en mm2
r=0.021 ohms2/m (pour le cuivre)
L en m
I en A
qui lie sention, courant, et tension. Un calcul de chutte de tension
presque ordinaire.
http://courant84.free.fr/Eleccab.htm
http://www.techniquesduson.com/cableselec.html
http://etronics.free.fr/dossiers/elec/elec01/cablage.htm
et ça devient le délire totalement flou.
http://courant84.free.fr/Eleccab.htm c'est quoi l'unité des chiffres
en haut du tableau ? des mm2 ? et dans le milieu du tableau ? des m ?
des longueurs max ? et il se base sur quelle tension de chutte ?
Et pourquoi le triphasé ça divise par 3 ? il a un neutre dans son
câble ? pourquoi ça dépend du déphasage ? le câble est résistif, sa
tension est donc instantanément proportionnelle au courant ! Pour moi,
quand on passe de mono phasé bi-filaire à tri-tri ... le courant
instantanné par fil est divisé par deux à puissance égale.
http://www.techniquesduson.com/cableselec.html
délirant: il parle de chutte en pourcentage !!! de quelle tension de
base ? mais bon, il précise 230V -10%.Mais il a tout qui varie à
chaque ligne, je suis perdu.
http://etronics.free.fr/dossiers/elec/elec01/cablage.htm
Alors là c'est cocktail libre service; et je te mélange dans la meme
colonne une surface, une intensité, une puissance, et une longueur ...
Quand à la perte de 0.85V ... on sait pas d'ou ça sort.
Bon, donc, j'en viens à ma question du jour: une alim 12V, une
application qui consomme 5A, un câble de 1m. Quelle section minimale
pour avoir moins de 0.5 de drop ?
0.5*S=0.021*2*5
S=0.42 mm2 minimum ?
Question subsidiaire: admettons ce que dit le second site cité: 10% de
drop toléré. Toléré entre ou et ou ??? entre un coté et l'autre de ma
rallonge, ou entre mon compteur et l'application ? je prends l'exemple
de ma tondeuse electrique, dans mon GRAND jardin: du compteur au TR,
j'ai 40m. Du TR à la prise murale extérieure, 30m. 3 rallonges de 40m
bout à bout ... alors, si la loi dit "10% par morceau", je me retrouve
avec 10% sur chaque bout, et comme y a 5 bouts, il me reste 59% sur
la tondeuse.
Bon, donc, ces abaques, elles servent à qui ? à quoi ?
Je vous ai déjà parlé de mon radiateur qui a un câble d'alim en
2x0.75 ? un 2000W évidement !!! pas un stupide chauffe pied. Et de la
fiche que je me suis brulé la peau juste après l'avoir débranchée ?
(prise chaude, je débranche, contactes BRULANTS). Et de mon enrouleur
Nexens 40m 3g1.5 vendu pour 3200W ?
Franchement, je me demande ce que dit la loi sur les pertes de
tension, et les températures maximales des câbles et fiches ... parce
que la brulure au premier degrès quand je débranche mon aspi, mon fer
à repasser, ou mon chauffage d'appoint ... ça me fait moyennement
rigoler.
Mononuit.
Le ratio de 3 ?

ben c'est simple, à puissance identique, en 220V mono et en tri 400V, le
ratio est de racine(3) * racine(3) = 3

le premier, c'est le ration des tensions, le second, c'est le ratio du
courant du au passage en tri.

La section des cables dépend aussi des chutes admissibles.

En fait tu tiens compte de plusieur paramètres :

1) puissance dissipée par les cables, pour éviter l'incendie.

à noter que dans la cas de chemins de cables multiples, il faut prendre
en compte l'échauffement total de tous les cables, c'est l'erreur la
plus commune...

d'ailleurs, la puissance pour ton enrouleur est donnée pour le cable
déroulé, si tu laisses le cable enroulé, une simple lampe halogène
suffit pour faire cramer l'enrouleur, c'est également une erreur commune.

2) la perte de tension admise, donnée soit par les normes, mais qui peut
aussi etre imposée par l'application.

JJ
FAB
2011-04-07 22:15:57 UTC
Permalink
En haut du tableau la longueur du câble en m et dans le tableau la section
du câble en m².
Et comme dit plus haut racine (3) sur U (passage de 230V à 400V) et encore
racine(3) pour le passage de mono à triphasé.
Ne pas oublier que plus un câbles à une forte section moins il suporte de
courant par mm², car le rapport section périmétre (qui sert à sont
refroidissement ) augmente.
Dans les très petits fils on supporte 20Amm² voir plus, dans les très gros
on tombe à 1Amm².
Post by jj
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Bijour.
Je me pose une question existentielle: quelle section de fil choisir
pour une application donnée ?
Google me livre rapidement
U*S=r*L*I
U en V
S en mm2
r=0.021 ohms2/m (pour le cuivre)
L en m
I en A
qui lie sention, courant, et tension. Un calcul de chutte de tension
presque ordinaire.
http://courant84.free.fr/Eleccab.htm
http://www.techniquesduson.com/cableselec.html
http://etronics.free.fr/dossiers/elec/elec01/cablage.htm
et ça devient le délire totalement flou.
http://courant84.free.fr/Eleccab.htm c'est quoi l'unité des chiffres
en haut du tableau ? des mm2 ? et dans le milieu du tableau ? des m ?
des longueurs max ? et il se base sur quelle tension de chutte ?
Et pourquoi le triphasé ça divise par 3 ? il a un neutre dans son
câble ? pourquoi ça dépend du déphasage ? le câble est résistif, sa
tension est donc instantanément proportionnelle au courant ! Pour moi,
quand on passe de mono phasé bi-filaire à tri-tri ... le courant
instantanné par fil est divisé par deux à puissance égale.
http://www.techniquesduson.com/cableselec.html
délirant: il parle de chutte en pourcentage !!! de quelle tension de
base ? mais bon, il précise 230V -10%.Mais il a tout qui varie à
chaque ligne, je suis perdu.
http://etronics.free.fr/dossiers/elec/elec01/cablage.htm
Alors là c'est cocktail libre service; et je te mélange dans la meme
colonne une surface, une intensité, une puissance, et une longueur ...
Quand à la perte de 0.85V ... on sait pas d'ou ça sort.
Bon, donc, j'en viens à ma question du jour: une alim 12V, une
application qui consomme 5A, un câble de 1m. Quelle section minimale
pour avoir moins de 0.5 de drop ?
0.5*S=0.021*2*5
S=0.42 mm2 minimum ?
Question subsidiaire: admettons ce que dit le second site cité: 10% de
drop toléré. Toléré entre ou et ou ??? entre un coté et l'autre de ma
rallonge, ou entre mon compteur et l'application ? je prends l'exemple
de ma tondeuse electrique, dans mon GRAND jardin: du compteur au TR,
j'ai 40m. Du TR à la prise murale extérieure, 30m. 3 rallonges de 40m
bout à bout ... alors, si la loi dit "10% par morceau", je me retrouve
avec 10% sur chaque bout, et comme y a 5 bouts, il me reste 59% sur
la tondeuse.
Bon, donc, ces abaques, elles servent à qui ? à quoi ?
Je vous ai déjà parlé de mon radiateur qui a un câble d'alim en
2x0.75 ? un 2000W évidement !!! pas un stupide chauffe pied. Et de la
fiche que je me suis brulé la peau juste après l'avoir débranchée ?
(prise chaude, je débranche, contactes BRULANTS). Et de mon enrouleur
Nexens 40m 3g1.5 vendu pour 3200W ?
Franchement, je me demande ce que dit la loi sur les pertes de
tension, et les températures maximales des câbles et fiches ... parce
que la brulure au premier degrès quand je débranche mon aspi, mon fer
à repasser, ou mon chauffage d'appoint ... ça me fait moyennement
rigoler.
Mononuit.
Le ratio de 3 ?
ben c'est simple, à puissance identique, en 220V mono et en tri 400V, le
ratio est de racine(3) * racine(3) = 3
le premier, c'est le ration des tensions, le second, c'est le ratio du
courant du au passage en tri.
La section des cables dépend aussi des chutes admissibles.
1) puissance dissipée par les cables, pour éviter l'incendie.
à noter que dans la cas de chemins de cables multiples, il faut prendre en
compte l'échauffement total de tous les cables, c'est l'erreur la plus
commune...
d'ailleurs, la puissance pour ton enrouleur est donnée pour le cable
déroulé, si tu laisses le cable enroulé, une simple lampe halogène suffit
pour faire cramer l'enrouleur, c'est également une erreur commune.
2) la perte de tension admise, donnée soit par les normes, mais qui peut
aussi etre imposée par l'application.
JJ
cLx
2011-04-07 23:55:44 UTC
Permalink
Post by FAB
En haut du tableau la longueur du câble en m et dans le tableau la section
du câble en m².
Et comme dit plus haut racine (3) sur U (passage de 230V à 400V) et encore
racine(3) pour le passage de mono à triphasé.
Ne pas oublier que plus un câbles à une forte section moins il suporte de
courant par mm², car le rapport section périmétre (qui sert à sont
refroidissement ) augmente.
Dans les très petits fils on supporte 20Amm² voir plus, dans les très gros
on tombe à 1Amm².
Sans parler de l'effet de peau.

Quoi quoi? On n'a pas encore parlé de la fréquence du courant qu'il fallait
transporter ! :D
FAB
2011-04-09 08:09:17 UTC
Permalink
L'effet de peau ne doit en effet pas être négligé avec les courants fort. A
50Hz on est de l'ordre de 9mm. (Grossiérement Pen mm = 66/racine(f) )
Mais les formes harmoniques des courants produits par certains certains
dispositifs industriels (Ex: redressement) provoquent pour cette raison des
échauffements considérables dans la distribution d'énergie.
Des gros générateurs de courant harmonique sont d'ailleurs utilisés pour
valider le comportement thermique de système de distribution d'énergie.
A 300Hz par exemple on utilise essentiellement 4mm d'épaisseur du cuivre. En
avionique avec l'arrivée des fréquences variable 360 à 800Hz Il devient
difficile de tolérer un taux d'harmonique important, l'harmonique 3
n'utilise plus que 1,3mm.
Post by cLx
Post by FAB
En haut du tableau la longueur du câble en m et dans le tableau la section
du câble en m².
Et comme dit plus haut racine (3) sur U (passage de 230V à 400V) et encore
racine(3) pour le passage de mono à triphasé.
Ne pas oublier que plus un câbles à une forte section moins il suporte de
courant par mm², car le rapport section périmétre (qui sert à sont
refroidissement ) augmente.
Dans les très petits fils on supporte 20Amm² voir plus, dans les très gros
on tombe à 1Amm².
Sans parler de l'effet de peau.
Quoi quoi? On n'a pas encore parlé de la fréquence du courant qu'il fallait
transporter ! :D
jj
2011-04-10 10:36:22 UTC
Permalink
Entièrement d'accord, l'effet de peau doit être pris en compte sur les
installations générant des harmoniques, de même la self devient non
négligeable et peut entrainer des problèmes.

JJ
Post by FAB
L'effet de peau ne doit en effet pas être négligé avec les courants fort. A
50Hz on est de l'ordre de 9mm. (Grossiérement Pen mm = 66/racine(f) )
Mais les formes harmoniques des courants produits par certains certains
dispositifs industriels (Ex: redressement) provoquent pour cette raison des
échauffements considérables dans la distribution d'énergie.
Des gros générateurs de courant harmonique sont d'ailleurs utilisés pour
valider le comportement thermique de système de distribution d'énergie.
A 300Hz par exemple on utilise essentiellement 4mm d'épaisseur du cuivre. En
avionique avec l'arrivée des fréquences variable 360 à 800Hz Il devient
difficile de tolérer un taux d'harmonique important, l'harmonique 3
n'utilise plus que 1,3mm.
Post by cLx
Post by FAB
En haut du tableau la longueur du câble en m et dans le tableau la section
du câble en m².
Et comme dit plus haut racine (3) sur U (passage de 230V à 400V) et encore
racine(3) pour le passage de mono à triphasé.
Ne pas oublier que plus un câbles à une forte section moins il suporte de
courant par mm², car le rapport section périmétre (qui sert à sont
refroidissement ) augmente.
Dans les très petits fils on supporte 20Amm² voir plus, dans les très gros
on tombe à 1Amm².
Sans parler de l'effet de peau.
Quoi quoi? On n'a pas encore parlé de la fréquence du courant qu'il fallait
transporter ! :D
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-04-08 11:55:12 UTC
Permalink
Entre autre, j'ai aussi en stock des cables dont le conducteur est
gris; je ne sais jamais si c'est du cuivre étamé, des aciers, ou
d'autres choses; à section égale, certains sont plus ou moins rigides,
élastiques, flexibles ...

J'avais même un fil qui contenait, dans la même gaine isolante, deux
conducteurs torsadés différents: un gros assez mou, un très fin, très
solide (difficile à couper, et TRES résistant à la traction). Je
l'aimais beaucoup parce qu'il était très facile à souder; je pense que
le gros devait être étamé, mais c'était pas du cuivre dans la masse.
Je n'ai jamais vu ce type de choses dans aucun catalogue (mais j'ai
pas non plus appris par coeur tout le RS). Bobine récupérée dans une
poubelle, finit depuis un bail.
jj
2011-04-11 18:51:15 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Entre autre, j'ai aussi en stock des cables dont le conducteur est
gris; je ne sais jamais si c'est du cuivre étamé, des aciers, ou
d'autres choses; à section égale, certains sont plus ou moins rigides,
élastiques, flexibles ...
J'avais même un fil qui contenait, dans la même gaine isolante, deux
conducteurs torsadés différents: un gros assez mou, un très fin, très
solide (difficile à couper, et TRES résistant à la traction). Je
l'aimais beaucoup parce qu'il était très facile à souder; je pense que
le gros devait être étamé, mais c'était pas du cuivre dans la masse.
Je n'ai jamais vu ce type de choses dans aucun catalogue (mais j'ai
pas non plus appris par coeur tout le RS). Bobine récupérée dans une
poubelle, finit depuis un bail.
C'était peut être du platine.

JJ

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