Discussion:
bluetooth et certification
(trop ancien pour répondre)
val
2015-11-19 11:58:44 UTC
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Bonjour,

Si l'on rajoute un module bluetooth dans un produit existant, lequel
module est dèjà certifié, peut-on vendre le produit sans certification
globale supplémentaire ou bien doit-on faire certifier l'ensemble, et
alors à quel prix ?

Merci pour vos avis
JKB
2015-11-19 12:00:56 UTC
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Le Thu, 19 Nov 2015 12:58:44 +0100,
Post by val
Bonjour,
Bonjour,
Post by val
Si l'on rajoute un module bluetooth dans un produit existant, lequel
module est dèjà certifié, peut-on vendre le produit sans certification
globale supplémentaire ou bien doit-on faire certifier l'ensemble, et
alors à quel prix ?
Cela dépend du pays (et du composant).
Post by val
Merci pour vos avis
JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr
val
2015-11-19 13:20:07 UTC
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Post by JKB
Le Thu, 19 Nov 2015 12:58:44 +0100,
Post by val
Bonjour,
Bonjour,
Post by val
Si l'on rajoute un module bluetooth dans un produit existant, lequel
module est dèjà certifié, peut-on vendre le produit sans certification
globale supplémentaire ou bien doit-on faire certifier l'ensemble, et
alors à quel prix ?
Cela dépend du pays (et du composant).
Post by val
Merci pour vos avis
JKB
Eh bien si j'avais déjà quelques éléments ou expériences cela
m'aiderait à orienter mes recherches.

Pour le pays, disons la CEE où les normes sont souvent communes. Et
pour le composant je pensais à quelque chose de déjà certifié, comme un
RN4020 de microchip par exemple.
JKB
2015-11-19 13:36:00 UTC
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Le Thu, 19 Nov 2015 14:20:07 +0100,
Post by val
Post by JKB
Le Thu, 19 Nov 2015 12:58:44 +0100,
Post by val
Bonjour,
Bonjour,
Post by val
Si l'on rajoute un module bluetooth dans un produit existant, lequel
module est dèjà certifié, peut-on vendre le produit sans certification
globale supplémentaire ou bien doit-on faire certifier l'ensemble, et
alors à quel prix ?
Cela dépend du pays (et du composant).
Post by val
Merci pour vos avis
JKB
Eh bien si j'avais déjà quelques éléments ou expériences cela
m'aiderait à orienter mes recherches.
Pour le pays, disons la CEE où les normes sont souvent communes. Et
pour le composant je pensais à quelque chose de déjà certifié, comme un
RN4020 de microchip par exemple.
Bon. En Europe, c'est un peu plus simple. Mais ce n'est pas parce
qu'un composant est certifié que le circuit uqi l'utilisera sera
certifié. Et si le circuit initial ne comportait pas d'élément
radio, le fait de rajouter un module bluetooth en fera un circuit
radio, donc avec une certification plus dure à obtenir (10 dB plus
basse de mémoire).

MAIS, la certification CE est aussi une autocertification que le
fabricant applique lui-même. Tant qu'il n'y a pas de problème...

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr
val
2015-11-19 16:21:15 UTC
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Post by JKB
Post by val
Pour le pays, disons la CEE où les normes sont souvent communes. Et
pour le composant je pensais à quelque chose de déjà certifié, comme un
RN4020 de microchip par exemple.
Bon. En Europe, c'est un peu plus simple. Mais ce n'est pas parce
qu'un composant est certifié que le circuit uqi l'utilisera sera
certifié. Et si le circuit initial ne comportait pas d'élément
radio, le fait de rajouter un module bluetooth en fera un circuit
radio, donc avec une certification plus dure à obtenir (10 dB plus
basse de mémoire).
Ah merci, c'est bon à savoir.
Post by JKB
MAIS, la certification CE est aussi une autocertification que le
fabricant applique lui-même. Tant qu'il n'y a pas de problème...
Ça c'est une bonne nouvelle, les petites boîtes n'ayant pas toujours
accès aux certifications des labos notifiés ($$$).
JKB
2015-11-19 16:23:51 UTC
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Le Thu, 19 Nov 2015 17:21:15 +0100,
Post by val
Post by JKB
Post by val
Pour le pays, disons la CEE où les normes sont souvent communes. Et
pour le composant je pensais à quelque chose de déjà certifié, comme un
RN4020 de microchip par exemple.
Bon. En Europe, c'est un peu plus simple. Mais ce n'est pas parce
qu'un composant est certifié que le circuit uqi l'utilisera sera
certifié. Et si le circuit initial ne comportait pas d'élément
radio, le fait de rajouter un module bluetooth en fera un circuit
radio, donc avec une certification plus dure à obtenir (10 dB plus
basse de mémoire).
Ah merci, c'est bon à savoir.
Post by JKB
MAIS, la certification CE est aussi une autocertification que le
fabricant applique lui-même. Tant qu'il n'y a pas de problème...
Ça c'est une bonne nouvelle, les petites boîtes n'ayant pas toujours
accès aux certifications des labos notifiés ($$$).
Certes, mais en cas de problème (interférence, autres joyeusetés
conduites), l'utilisateur pourra engager la responsabilité de la
boîte qui indique fièrement CE sans jamais n'avoir passé les
certifs. Personnellement, pour des petites séries, j'indique plutôt
au client qu'on est en 'best effort', mais que jamais je ne passerai
la certification sauf s'il la paie. Et si mon produit n'est pas FCC,
CSA ou CE 'compliant', je n'appose pas le logo.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
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Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-19 19:45:22 UTC
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Post by JKB
j'indique plutôt
au client qu'on est en 'best effort'
C'est reconnu en Europe ? En France ? On a le droit de vendre ça sur le
marché public ? Ou c'est réservé aux projets privés ?
--
Post by JKB
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
JKB
2015-11-19 19:55:39 UTC
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Le Thu, 19 Nov 2015 20:45:22 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
j'indique plutôt
au client qu'on est en 'best effort'
C'est reconnu en Europe ? En France ? On a le droit de vendre ça sur le
marché public ? Ou c'est réservé aux projets privés ?
Tous les clients ne veulent pas forcément du CE (surtout que des
pans de la norme sont complètement idiots). Tant que le client est
d'accord et qu'il sait à quoi il s'engage parce qu'il y a un contrat,
je ne vois pas la différence avec l'autocertification CE. MAIS CE
N'EST PAS FAIT DANS LE DOS DU CLIENT. Les cartes électroniques ne sont
que des sous-ensembles de produits qui ne sont pas accessibles au public et
ne peuvent pas être achetées seules au détail sur étagère.

En Amérique du Nord, ce n'est pas possible puisque les modules radio
ont à être certifié, puis le montage. Sinon, la certification CSA
est impossible.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
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val
2015-11-20 11:00:09 UTC
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Post by JKB
Certes, mais en cas de problème (interférence, autres joyeusetés
conduites), l'utilisateur pourra engager la responsabilité de la
boîte qui indique fièrement CE sans jamais n'avoir passé les
certifs.
Attention, autocertification ne veut pas dire que l'on ne suit pas les
normes et que l'on appose le marquage CE sur des produits non
conformes. On peut très bien s'autocertifier en toute confiance si on a
bien suivi les exigences des normes. Mettre un marquage CE sans être
convaincu que le produit le mérite est certainement une erreur au long
terme.
Post by JKB
Personnellement, pour des petites séries, j'indique plutôt
au client qu'on est en 'best effort', mais que jamais je ne passerai
la certification sauf s'il la paie.
Je ne fais pas certifier mes produits non plus car c'est trop cher et
ça prend beaucoup de temps et je propose donc aux clients de le faire
eux-mêmes s'ils le souhaitent, et pour l'instant tous les clients qui
ont payé une certification CSA à leur frais l'ont obtenue (mébon ça
reste toujours un moment angoissant). De plus la certification n'est
vraiment pas adaptée aux petites séries faites à façon car un produit
qui diffère d'un autre ne serait-ce que par une seule résistance doit
faire l'objet d'une nouvelle certification.
Post by JKB
Et si mon produit n'est pas FCC,
CSA ou CE 'compliant', je n'appose pas le logo.
Un marquage CSA est contraignant car vous avez une visite de l'atelier
une fois par trimestre pour vérifier que votre production n'a pas
varié. C'est une véritable rente pour les boîtes qui contrôlent pour le
CSA. Le seul avantage c'est que ça permet de discuter avec des gens qui
par leur métier ont une vision assez pointue de l'état de l'industrie.
JKB
2015-11-20 11:06:19 UTC
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Le Fri, 20 Nov 2015 12:00:09 +0100,
Post by val
Post by JKB
Certes, mais en cas de problème (interférence, autres joyeusetés
conduites), l'utilisateur pourra engager la responsabilité de la
boîte qui indique fièrement CE sans jamais n'avoir passé les
certifs.
Attention, autocertification ne veut pas dire que l'on ne suit pas les
normes et que l'on appose le marquage CE sur des produits non
conformes. On peut très bien s'autocertifier en toute confiance si on a
bien suivi les exigences des normes. Mettre un marquage CE sans être
convaincu que le produit le mérite est certainement une erreur au long
terme.
Ai-je écrit le contraire ? Je constate simplement que beaucoup de
fabrication légère comportent un CE qui ne passe aucun test et que
les fabricants s'en contrefichent surtout lorsqu'ils sont chinois.
Post by val
Post by JKB
Personnellement, pour des petites séries, j'indique plutôt
au client qu'on est en 'best effort', mais que jamais je ne passerai
la certification sauf s'il la paie.
Je ne fais pas certifier mes produits non plus car c'est trop cher et
ça prend beaucoup de temps et je propose donc aux clients de le faire
eux-mêmes s'ils le souhaitent, et pour l'instant tous les clients qui
ont payé une certification CSA à leur frais l'ont obtenue (mébon ça
reste toujours un moment angoissant). De plus la certification n'est
vraiment pas adaptée aux petites séries faites à façon car un produit
qui diffère d'un autre ne serait-ce que par une seule résistance doit
faire l'objet d'une nouvelle certification.
Nous sommes parfaitement d'accord.
Post by val
Post by JKB
Et si mon produit n'est pas FCC,
CSA ou CE 'compliant', je n'appose pas le logo.
Un marquage CSA est contraignant car vous avez une visite de l'atelier
une fois par trimestre pour vérifier que votre production n'a pas
varié. C'est une véritable rente pour les boîtes qui contrôlent pour le
CSA. Le seul avantage c'est que ça permet de discuter avec des gens qui
par leur métier ont une vision assez pointue de l'état de l'industrie.
Exact. Mais la visite en question n'est plus qu'une formalité une
fois le dossier et les tests effectués. Ce qui est chiant, c'est
lorsqu'il faut changer le petit composant bidule ou l'écrou
machin...

JKB
--
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volontiers une réponse...
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Lucas Levrel
2015-11-20 09:18:29 UTC
Permalink
Post by JKB
MAIS, la certification CE est aussi une autocertification que le
fabricant applique lui-même. Tant qu'il n'y a pas de problème...
Ça c'est une bonne nouvelle, les petites boîtes n'ayant pas toujours accès
aux certifications des labos notifiés ($$$).
Bonne nouvelle pour les constructeurs, mais pour le consommateur (quand il
s'agit de produit public) ça l'est moins, voir par exemple la quantité de
cochonneries marquées CE et vendues comme des détecteurs de fumée...
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
JKB
2015-11-20 09:36:26 UTC
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Le Fri, 20 Nov 2015 10:18:29 +0100,
Post by Lucas Levrel
Post by JKB
MAIS, la certification CE est aussi une autocertification que le
fabricant applique lui-même. Tant qu'il n'y a pas de problème...
Ça c'est une bonne nouvelle, les petites boîtes n'ayant pas toujours accès
aux certifications des labos notifiés ($$$).
Bonne nouvelle pour les constructeurs, mais pour le consommateur (quand il
s'agit de produit public) ça l'est moins, voir par exemple la quantité de
cochonneries marquées CE et vendues comme des détecteurs de fumée...
J'ajoute que tu n'as pas besoin d'aller jusqu'aux détecteurs de
fumée. Tu peux simplement t'arrêter aux alimentations de PC ou à
toutes les cartes-mères. C'est assez amusant. Le CE est peut-être
vrai pour les émissions conduites, mais absolument pas pour les
rayonnées. Heureusement qu'il y a un boîtier autour !...

J'ai une chambre anéchoïque sous la main et toutes nos cartes
sortent après avoir été validées là-dedans. De temps en temps, je
colle un appareil du commerce estampillé CE parce que des clients
nous demandent d'intégrer des trucs sur étagère. C'est instructif.

JKB
--
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volontiers une réponse...
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Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-21 21:36:41 UTC
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Post by Lucas Levrel
Post by val
Post by JKB
MAIS, la certification CE est aussi une autocertification que le
fabricant applique lui-même. Tant qu'il n'y a pas de problème...
Ça c'est une bonne nouvelle, les petites boîtes n'ayant pas toujours
accès aux certifications des labos notifiés ($$$).
Bonne nouvelle pour les constructeurs, mais pour le consommateur (quand il
s'agit de produit public) ça l'est moins, voir par exemple la quantité de
cochonneries marquées CE et vendues comme des détecteurs de fumée...
Ca me rappelle une vidéo sur Youtube, un gars explique que "sa maison a
pris feu à cause des détecteurs de fumée". Comprendre: après avoir changé
les piles de ses détecteurs, les piles ont pris feu dans la poubelle. Je
ne retrouve pas le lien, mais voici une page similaire:

http://ehssafetynewsamerica.com/2011/09/01/house-fires-caused-by-storage-of-9-volt-aa-batteries-on-the-rise/

Alors, ma question concernant les norme, et la définition de
"cochnneries": quand va-t-on interdire la vente des piles 6F22, et des
douilles et ampoules B14 et B22 ? Evidement le GU10 me semble infiniment
mieux, mais en attendant, E14 et E27 sont un moindre mal. Je ne comprends
pas comment des produits aussi dangereux peuvent être encore en vente libre.

Pourquoi je n'ai jamais entendu parlé d'incendi de récupérateur de pile
dans les grandes surface ?
--
Post by Lucas Levrel
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
Lucas Levrel
2015-11-22 09:52:06 UTC
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Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Alors, ma question concernant les norme, et la définition de
"cochnneries": quand va-t-on interdire la vente des piles 6F22, et des
douilles et ampoules B14 et B22 ? Evidement le GU10 me semble infiniment
mieux, mais en attendant, E14 et E27 sont un moindre mal.
Quel est le problème avec les douilles à baïonnette ? Avec une douille à
vis il n'est pas rare que la vis du culot, qui est l'un des conducteurs,
soit partiellement à nu ; si c'est la phase qui est là, aïe. Inversement
la bague du culot d'une baïonnette peut être mise à la terre.
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
bilou
2015-11-22 22:03:50 UTC
Permalink
Post by Lucas Levrel
Quel est le problème avec les douilles à baïonnette ? Avec une douille à
vis il n'est pas rare que la vis du culot, qui est l'un des conducteurs,
soit partiellement à nu ; si c'est la phase qui est là, aïe. Inversement
la bague du culot d'une baïonnette peut être mise à la terre.
Moi non plus je ne vois vraiment pas .
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-23 00:46:35 UTC
Permalink
Post by Lucas Levrel
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Alors, ma question concernant les norme, et la définition de
"cochnneries": quand va-t-on interdire la vente des piles 6F22, et des
douilles et ampoules B14 et B22 ? Evidement le GU10 me semble infiniment
mieux, mais en attendant, E14 et E27 sont un moindre mal.
Quel est le problème avec les douilles à baïonnette ? Avec une douille à
vis il n'est pas rare que la vis du culot, qui est l'un des conducteurs,
soit partiellement à nu ; si c'est la phase qui est là, aïe. Inversement
la bague du culot d'une baïonnette peut être mise à la terre.
La Norme Française indique que le pas de visse femel doit être raccordé au
neutre. Avoir le pas de vis à la phase constitue une erreur
d'installation, et un non respect de la norme. MAis, quand on prend des
douilles en plastique, la question ne se pose pas, puisque la lamelle de
contacte ne va toucher l'empoule qu'une fois que le pas de vis mâle est
complètement vissé, et donc, inaccessible aux doigts. Faut être super
stupide pour encore oser fabriquer, et pire ... vendre des douilles en métal.

Les baillonnettes, c'est phase neutre côte à côte: quand on en touche un,
on touche presque obligatoirement les deux. Ce sont des douilles
difficiles à manipuler; quand elles sont en plastique, elles cassent, donc
on est tenté de les prendre en métal; hors, elles n'ont jamais de borne de
terre. Impossible de les polariser (hors, dans certaines situation,
polariser une ampoule est souhaitable - un défaut du GU10). Et il est trop
facile, avec des fils souples, d'avoir un brin qui touche l'autre pôle, ou
le chassis.

Dans une douille à visse en métal, c'est le fil du pas qui a le plus de
chance d'avoir un brin au chassie; donc, le neutre, quand on suit la
norme. Et pour se faire mal avec un neutre, faut vraiment avoir pas de
chance (oui, c'est possible, selon le terrain, la géologie, la
pluviométrie ...). Pour que le fil du centre ait un brin qui touche le
châssis, faut vraiment l'avoir fait exprès.

Je n'utilise jamais de fil souple dans les luminaires; c'est trop
dangereux. Mais j'en croise très souvent chez les autres.

Jamais vu de douille raccordée à la terre; jamais vu de borne de terre sur
une douille (ce qui n'empêche pas que le chassie ou est monté la douille
puisse l'être par ailleurs).
--
Post by Lucas Levrel
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
Lucas Levrel
2015-11-23 21:18:51 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
La Norme Française indique que le pas de visse femel doit être raccordé au
neutre. Avoir le pas de vis à la phase constitue une erreur
d'installation, et un non respect de la norme.
Oui. Mais qui vérifie la conformité de son installation avant de monter un
luminaire ? Qui connaît seulement la différence entre phase et neutre ?
Il vient d'y avoir sur fr.rec.bricolage quelqu'un qui a la phase en bleu
dans son installation, il paraît que c'était légal il y a x dizaines
d'années...
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
MAis, quand on prend des
douilles en plastique, la question ne se pose pas, puisque la lamelle de
contacte ne va toucher l'empoule qu'une fois que le pas de vis mâle est
complètement vissé, et donc, inaccessible aux doigts.
Si elle est conforme !
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Faut être super stupide pour encore oser fabriquer, et pire ... vendre
des douilles en métal.
Pour avoir déjà changé un abat-jour, les bagues de serrage en plastique
c'est de la m*, pour que ça soit assez serré on est à la limite de la
rupture. Sinon, une douille en plastique dans un luminaire en laiton,
question esthétique...
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Les baillonnettes, c'est phase neutre côte à côte: quand on en touche un,
on touche presque obligatoirement les deux.
Qui ose encore laisser une douille sans ampoule et branchée dans sa
maison ?
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Ce sont des douilles difficiles à manipuler;
Non. Et la vis, on ne sait jamais quand elle est assez serrée. Plus
souvent qu'à son tour, la borne du fond est trop loin, il faut serrer
comme un malade pour ne pas avoir de faux contact.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
quand elles sont en plastique, elles cassent,
Pas plus que celles à vis !
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Impossible de les polariser (hors, dans certaines situation,
polariser une ampoule est souhaitable - un défaut du GU10).
Vrai, mais comme dans une installation réelle tu n'as pas de garantie sur
la polarisation de la douille à vis, tu ne peux pas compter dessus.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Et il est trop facile, avec des fils souples, d'avoir un brin qui touche
l'autre pôle, ou le chassis.
Alors là, il y a tellement de géométries de bornes de douilles à vis...
Quand on a deux mains gauches, on ne les met pas dans un appareil
électrique !
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Je n'utilise jamais de fil souple dans les luminaires; c'est trop
dangereux. Mais j'en croise très souvent chez les autres.
Il faut surtout ne pas trop le dénuder !

De plus, quand on achète un luminaire, il y a en général une paire (de
fils souples) déjà connectée à la douille, avec un domino au bout.
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
bilou
2015-11-24 08:30:47 UTC
Permalink
Post by Lucas Levrel
Pour avoir déjà changé un abat-jour, les bagues de serrage en plastique
c'est de la m*, pour que ça soit assez serré on est à la limite de la
rupture. Sinon, une douille en plastique dans un luminaire en laiton,
question esthétique...
Ca c'est quand elle est neuve car une fois quelle a bien chauffé
on a rupture garantie au démontage.
De maniere générale tous les luminaires sont d'un prix exorbitant
et un non sens coté sécurité.
Les normes en electricité c'est de la foutaise.
Meme pas foutus de standardiser les prises pour savoir si
l'elasticité est coté male ,femelle , les 2 ou nulle part.
Ou le sexe de la terre qui chez nous devient un danger potentiel des
quelle se trouve isolée.
La vis acier dans des dominos laiton: super en bord de mer.
etc
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-27 15:40:14 UTC
Permalink
Post by bilou
La vis acier dans des dominos laiton: super en bord de mer.
J'ai des dominos neuf qui rouillent dans ma boite à outils.

Je récupèrent ceux qui n'ont pas rouillé après 20 ans d'utilisation.
--
Post by bilou
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
JKB
2015-11-24 09:29:09 UTC
Permalink
Le Mon, 23 Nov 2015 22:18:51 +0100,
Post by Lucas Levrel
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Ce sont des douilles difficiles à manipuler;
Non. Et la vis, on ne sait jamais quand elle est assez serrée. Plus
souvent qu'à son tour, la borne du fond est trop loin, il faut serrer
comme un malade pour ne pas avoir de faux contact.
Quand tu ne casses pas l'ampoule au passage...
Post by Lucas Levrel
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
quand elles sont en plastique, elles cassent,
Pas plus que celles à vis !
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Impossible de les polariser (hors, dans certaines situation,
polariser une ampoule est souhaitable - un défaut du GU10).
Vrai, mais comme dans une installation réelle tu n'as pas de garantie sur
la polarisation de la douille à vis, tu ne peux pas compter dessus.
Rhohhh. Pour les prises murales, il y a une position de la phase
normalisée. On va bientôt avoir des prises mâmes avec détrompeur :-P
Post by Lucas Levrel
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Et il est trop facile, avec des fils souples, d'avoir un brin qui touche
l'autre pôle, ou le chassis.
Alors là, il y a tellement de géométries de bornes de douilles à vis...
Quand on a deux mains gauches, on ne les met pas dans un appareil
électrique !
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Je n'utilise jamais de fil souple dans les luminaires; c'est trop
dangereux. Mais j'en croise très souvent chez les autres.
Il faut surtout ne pas trop le dénuder !
De plus, quand on achète un luminaire, il y a en général une paire (de
fils souples) déjà connectée à la douille, avec un domino au bout.
Plus normalisé. Comme il y a des tas de gens qui ne savent pas
monter un domino, on devrait utiliser un truc qui casse au bout de
deux insertions... Personnellement, je le vire immédiatement pour
mettre un domino et on n'en parle plus.

JKB
--
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volontiers une réponse...
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Lucas Levrel
2015-11-24 21:27:48 UTC
Permalink
Post by JKB
Rhohhh. Pour les prises murales, il y a une position de la phase
normalisée. On va bientôt avoir des prises mâmes avec détrompeur :-P

Post by JKB
Post by Lucas Levrel
De plus, quand on achète un luminaire, il y a en général une paire (de
fils souples) déjà connectée à la douille, avec un domino au bout.
Plus normalisé. Comme il y a des tas de gens qui ne savent pas
monter un domino, on devrait utiliser un truc qui casse au bout de
deux insertions... Personnellement, je le vire immédiatement pour
mettre un domino et on n'en parle plus.
Oui, bon, c'est pas un domino. L'important c'était de faire remarquer que
normalement, on n'a pas à connecter soi-même les fils sur la douille d'un
luminaire.
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
JKB
2015-11-25 12:21:59 UTC
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Le Tue, 24 Nov 2015 22:27:48 +0100,
Post by Lucas Levrel
Post by JKB
Rhohhh. Pour les prises murales, il y a une position de la phase
normalisée. On va bientôt avoir des prises mâmes avec détrompeur :-P
http://youtu.be/BE3ST9pkYzQ
Et lorsque tu n'as pas la terre ?
Post by Lucas Levrel
Post by JKB
Post by Lucas Levrel
De plus, quand on achète un luminaire, il y a en général une paire (de
fils souples) déjà connectée à la douille, avec un domino au bout.
Plus normalisé. Comme il y a des tas de gens qui ne savent pas
monter un domino, on devrait utiliser un truc qui casse au bout de
deux insertions... Personnellement, je le vire immédiatement pour
mettre un domino et on n'en parle plus.
Oui, bon, c'est pas un domino. L'important c'était de faire remarquer que
normalement, on n'a pas à connecter soi-même les fils sur la douille d'un
luminaire.
JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr
Jean-Christophe
2015-11-25 18:10:47 UTC
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Post by JKB
"Lucas Levrel"
http://youtu.be/BE3ST9pkYzQ
"JKB"
Et lorsque tu n'as pas la terre ?
C'est pas une prise de terre, c'est un détrompeur :-)
--
"... je ne demande pas à monsieur si monsieur sait s'en servir."
Lucas Levrel
2015-11-26 08:48:52 UTC
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Post by Jean-Christophe
Post by JKB
"Lucas Levrel"
http://youtu.be/BE3ST9pkYzQ
"JKB"
Et lorsque tu n'as pas la terre ?
C'est pas une prise de terre, c'est un détrompeur :-)
Si tu n'as pas de détrompeur et que tu es en biphasé +110/-110, tu ne peux
pas utiliser de micro-ondes car il ne chauffe pas et ne refroidit pas non
plus.
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
Jean-Christophe
2015-11-26 09:13:39 UTC
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Post by JKB
"Lucas Levrel"
http://youtu.be/BE3ST9pkYzQ
"JKB"
Et lorsque tu n'as pas la terre ?
"Jean-Christophe"
C'est pas une prise de terre, c'est un détrompeur :-)
"Lucas Levrel"
Si tu n'as pas de détrompeur et que tu es en biphasé +110/-110, tu ne peux
pas utiliser de micro-ondes car il ne chauffe pas et ne refroidit pas non
plus.
On peut supposer qu'il se trouve dans une superposition d'états
dont la moyenne est nulle, mais cela n'implique pas que les états
partiels le soient. Donc on devrait pouvoir lui faire produire à la
fois de la chaleur réfrigérante et du froid calorifique :-)

Voire même, en déphasant en quadrature ses fils d'alimentation,
on multiplie l'effet par "i" et il devrait donc produire
du "i.chaud" ou du "i.froid" ...
( sachant que "chaud = -froid" et "froid = -chaud"
on en déduit que "i.chaud" n'est pas du froid
et que "i.froid" n'est pas du chaud : çe sont donc de toutes
nouvelles manifestations physiques encore jamais vues :-) )
Yves Tabouret
2015-11-26 11:36:58 UTC
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Le Tue, 24 Nov 2015 22:27:48 +0100, Lucas Levrel <***@u-pec.fr>=
a =
Post by JKB
Rhohhh. Pour les prises murales, il y a une position de la phase
normalis=E9e. On va bient=F4t avoir des prises m=E2mes avec d=E9trom=
peur :-P
http://youtu.be/BE3ST9pkYzQ
J'imagine l'effet avec un lave vaisselle ou un lave linge ;-)
Post by JKB
De plus, quand on ach=E8te un luminaire, il y a en g=E9n=E9ral une p=
aire (de
Post by JKB
fils souples) d=E9j=E0 connect=E9e =E0 la douille, avec un domino au=
bout.
Post by JKB
Plus normalis=E9. Comme il y a des tas de gens qui ne savent pas
monter un domino, on devrait utiliser un truc qui casse au bout de
deux insertions... Personnellement, je le vire imm=E9diatement pour
mettre un domino et on n'en parle plus.
Oui, bon, c'est pas un domino. L'important c'=E9tait de faire remarque=
r =
que normalement, on n'a pas =E0 connecter soi-m=EAme les fils sur la d=
ouille =
d'un luminaire.
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-27 15:53:56 UTC
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Post by JKB
Rhohhh. Pour les prises murales, il y a une position de la phase
normalisée. On va bientôt avoir des prises mâmes avec détrompeur :-P
Ca existe déjà aux USA.

Pour les appareils français qui veulent avoir la phase au bon endroit, en
classe 2, ils ont une prise murale avec le trou de terre dans le
plastique, sans la fiche de connection (aspirateur, perceuse). Tu les
reconnais quand ils ont deux trous de terre: un rond, et un carré. De
nombreuses personnes arrondissent le carré en rond ...

Ca pose problème pour un pays d'europe de l'est qui a la terre sur
lamelles latérales: leur prise n'est pas polarisable.
Post by JKB
Plus normalisé. Comme il y a des tas de gens qui ne savent pas
monter un domino, on devrait utiliser un truc qui casse au bout de
deux insertions...
Ca existe. Chez 3M, j'ai des raccords rapides étanches non démontables.

J'ai trouvé: 3M U1B (existe en U1R)
http://www.suntekpc.com/htm-2/connector-butt-splice-xxx-3m-scotchlok-u1b.htm

En extérieur, je ne met que ça.
--
Post by JKB
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
JKB
2015-11-30 11:32:57 UTC
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Le Fri, 27 Nov 2015 16:53:56 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Rhohhh. Pour les prises murales, il y a une position de la phase
normalisée. On va bientôt avoir des prises mâmes avec détrompeur :-P
Ca existe déjà aux USA.
Pour y aller souvent, je n'ai encore jamais vu ça.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Pour les appareils français qui veulent avoir la phase au bon endroit, en
classe 2, ils ont une prise murale avec le trou de terre dans le
plastique, sans la fiche de connection (aspirateur, perceuse). Tu les
reconnais quand ils ont deux trous de terre: un rond, et un carré. De
nombreuses personnes arrondissent le carré en rond ...
Rien ne te garantit que la phase est au bon endroit. Rien du tout.
Parce que souvent, la position dans la prise est aléatoire en
fonction de la longueur disponible du câble et de tout ce qu'il peut
y avoir derrière la prise. Tu peux aussi avoir des prises sans la
terre. Donc aucun fabricant sérieux ne fera cette hypothèse.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Ca pose problème pour un pays d'europe de l'est qui a la terre sur
lamelles latérales: leur prise n'est pas polarisable.
Ravi d'apprendre que l'Allemagne est un pays de l'est.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Plus normalisé. Comme il y a des tas de gens qui ne savent pas
monter un domino, on devrait utiliser un truc qui casse au bout de
deux insertions...
Ca existe. Chez 3M, j'ai des raccords rapides étanches non démontables.
J'ai trouvé: 3M U1B (existe en U1R)
http://www.suntekpc.com/htm-2/connector-butt-splice-xxx-3m-scotchlok-u1b.htm
En extérieur, je ne met que ça.
Aucun intérêt pour de la puissance (c'est même dangereux). Mais chacun
fait ce qu'il veut de ses sous.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-30 15:07:23 UTC
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Post by JKB
Le Fri, 27 Nov 2015 16:53:56 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Rhohhh. Pour les prises murales, il y a une position de la phase
normalisée. On va bientôt avoir des prises mâmes avec détrompeur :-P
Ca existe déjà aux USA.
Pour y aller souvent, je n'ai encore jamais vu ça.
Types A et I
http://www.worldstandards.eu/electricity/plugs-and-sockets/
J'ai vu d'autres noms sur d'autres sites.

Attention: la prise US a plus de 4 variantes. La seule polarisée (sans
terre) est la 15A. Evidement une fiche de plus petite intensité (je sais
plus si c'est 10 ou 6) n'est pas polarisée.

https://en.wikipedia.org/wiki/AC_power_plugs_and_sockets#Comparison_of_standard_types
(chercher rouge en col 1, vert en col 2)
ah bah en fait ... a I n'existe pas sans terre. Donc, y a que la A.
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Pour les appareils français qui veulent avoir la phase au bon endroit, en
classe 2, ils ont une prise murale avec le trou de terre dans le
plastique, sans la fiche de connection (aspirateur, perceuse). Tu les
reconnais quand ils ont deux trous de terre: un rond, et un carré. De
nombreuses personnes arrondissent le carré en rond ...
Rien ne te garantit que la phase est au bon endroit. Rien du tout.
Parce que souvent, la position dans la prise est aléatoire en
fonction de la longueur disponible du câble et de tout ce qu'il peut
y avoir derrière la prise. Tu peux aussi avoir des prises sans la
terre. Donc aucun fabricant sérieux ne fera cette hypothèse.
En pratique, je suis d'accord. Mais en théorie ...

... un jour j'irai vivre en théorie.

En pratique, j'ai déjà trouvé plusieurs rallonges et multiprises moulées
(donc pas faites main) ou la polarité était inversée entre phase et
neutre. L'ancienne NF 15-100 imposait une seule chose: avoir la phase
toujours du même côté dans toute l'installation. Il me semble que des
recommandations plus récentes recommandent de la mettre à droite (terre en
haut).

Mais, tout comme pour les problèmes de DCF, je ne sais pas si la norme
impose aussi aux rallonges de respecter la polarité. Mais j'étais
extrèmement en colère quand je suis tombé sur ces rallonges (plusieurs,
achetées à des endroits différents).
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
J'ai trouvé: 3M U1B (existe en U1R)
http://www.suntekpc.com/htm-2/connector-butt-splice-xxx-3m-scotchlok-u1b.htm
En extérieur, je ne met que ça.
Aucun intérêt pour de la puissance (c'est même dangereux). Mais chacun
fait ce qu'il veut de ses sous.
On en reparle dans 7 ans, quand mes premières installations avec ce
produit auront 10 ans.
--
Post by JKB
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(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
JKB
2015-11-30 15:35:13 UTC
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Le Mon, 30 Nov 2015 16:07:23 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
En pratique, je suis d'accord. Mais en théorie ...
... un jour j'irai vivre en théorie.
En pratique, j'ai déjà trouvé plusieurs rallonges et multiprises moulées
(donc pas faites main) ou la polarité était inversée entre phase et
neutre. L'ancienne NF 15-100 imposait une seule chose: avoir la phase
toujours du même côté dans toute l'installation. Il me semble que des
recommandations plus récentes recommandent de la mettre à droite (terre en
haut).
Peux-tu lire une bonne fois pour toute ? Lorsque tu branche un
appareil sans terre (double isolation ou vieillerie), rien ne permet
de savoir dans quel sans tu vas le brancher. Une chance sur deux, un
problème bien connu des amateurs de TSF... Faire l'hypothèse pour un
fabricant d'appareil de la position de la phase est risquée. C'est
même dangereux et cela pourrait être reproché au fabricant dans une
certaine mesure.

Et même dans le cas d'une installation avec prise de terre et d'un
appareil avec prise de terre, c'est la loterie.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Mais, tout comme pour les problèmes de DCF, je ne sais pas si la norme
impose aussi aux rallonges de respecter la polarité. Mais j'étais
extrèmement en colère quand je suis tombé sur ces rallonges (plusieurs,
achetées à des endroits différents).
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
J'ai trouvé: 3M U1B (existe en U1R)
http://www.suntekpc.com/htm-2/connector-butt-splice-xxx-3m-scotchlok-u1b.htm
En extérieur, je ne met que ça.
Aucun intérêt pour de la puissance (c'est même dangereux). Mais chacun
fait ce qu'il veut de ses sous.
On en reparle dans 7 ans, quand mes premières installations avec ce
produit auront 10 ans.
Ça fait très longtemps que j'utilise ce genre de chose. Pour des
faibles puissances, c'est parfait. Pour de gros courants, ça peut
aller du fonctionne comme prévu à une grande poilade ou un incendie.
Je n'ai encore jamais vu un électricien sérieux utiliser ça pour
tout un tas de raisons. En revanche, des Wago si vraiment il faut...
Mais cela nécessaite un boîtier étanche à l'extrérieur, c'est plus
emmerdant à faire.

JKB
--
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volontiers une réponse...
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Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-30 16:13:31 UTC
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Post by JKB
Peux-tu lire une bonne fois pour toute ? Lorsque tu branche un
appareil sans terre (double isolation ou vieillerie), rien ne permet
de savoir dans quel sans tu vas le brancher.
Dans 99,99999999% des cas, oui.
Post by JKB
Une chance sur deux, un
problème bien connu des amateurs de TSF... Faire l'hypothèse pour un
fabricant d'appareil de la position de la phase est risquée. C'est
même dangereux et cela pourrait être reproché au fabricant dans une
certaine mesure.
Et même dans le cas d'une installation avec prise de terre et d'un
appareil avec prise de terre, c'est la loterie.
Oui, c'est la loterie, en fonction de si l'électricien a bien fait les
choses, et si le cordon de l'appareil est bien fait.

Le mois dernier, je suis tombé sur un cordon moulé qui avait le rouge à
gauche. Cherché 5mn pourquoi j'avais une inversion de phase dans l'appareil.

Mais en industriel, les gens sont un peu plus sérieux. Un ami m'a raconté
que de plus en plus de machines industrielles en tri ont un détecteur de
polarité; un circuit électronique interdit la mise en marche de l'appareil
si les phases sont pas dans le bon ordre (la machine pourrait inclure un
inverseur automatique; peut être pour dans 20 ans). C'est intégré à
l'appareil. Ca évite de se retrouver avec des moteurs qui tournent à l'envers.
--
Post by JKB
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JKB
2015-11-30 16:18:47 UTC
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Le Mon, 30 Nov 2015 17:13:31 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Mais en industriel, les gens sont un peu plus sérieux.
Ahah !... Pardon.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
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Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-30 16:36:52 UTC
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Post by JKB
Le Mon, 30 Nov 2015 17:13:31 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Mais en industriel, les gens sont un peu plus sérieux.
Ahah !... Pardon.
JKB
Ok. Il manquait un mot: << parfois >>.
--
Post by JKB
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(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
JKB
2015-11-30 16:44:30 UTC
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Le Mon, 30 Nov 2015 17:36:52 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Le Mon, 30 Nov 2015 17:13:31 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Mais en industriel, les gens sont un peu plus sérieux.
Ahah !... Pardon.
JKB
Ok. Il manquait un mot: << parfois >>.
Même pas. Les plus monumentales conneries électriques que j'ai vues
étaient sur des installations dites professionnelles. Chez le
particulier, il peut y avoir un début d'incendie, ça s'arrête là. Sur
des installations industrielles, la force peut-être distribuée sans
aucun différentiel ni fusible (et faire sauter le disjoncteur ou
plus amusant le fusible du transformateur ErDF). Et il y a des gens
qui bricolent directement sur les barres de répartition...

Donc non, les gens qui font dans l'industriel ne sont
malheureusement pas plus sérieux. Même pas parfois.

JKB
--
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Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-27 15:38:20 UTC
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Je ne réponds qu'à ça ...
Post by Lucas Levrel
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Je n'utilise jamais de fil souple dans les luminaires; c'est trop
dangereux. Mais j'en croise très souvent chez les autres.
Il faut surtout ne pas trop le dénuder !
Faudrait déjà que la gaine isolante ne se rétracte pas. Et ça fait une
dizaine d'année que les câbles se rétractent de plus en plus. Et moins tu
paye chère, plus c'est fréquent.
Post by Lucas Levrel
De plus, quand on achète un luminaire, il y a en général une paire (de
fils souples) déjà connectée à la douille, avec un domino au bout.
La norme impose la fiche DCL depuis des années; mais, aucune lampe n'est
fournit avec ... expliquez moi ...

Du coup, quand les gens n'ont pas la fiche DCL, ils vont parfois jusqu'à
démonter le pot DCL ... pour raccorder le domino ... plus haut.

Si vous croisez un jour une seule lampe, ou applique, vendue avec une
fiche DCL au déballage du produit, envoyez moi un email en urgence.
--
Post by Lucas Levrel
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(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
Lucas Levrel
2015-11-27 16:26:20 UTC
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Post by Benoit-Pierre DEMAINE
La norme impose la fiche DCL depuis des années; mais, aucune lampe n'est
fournit avec ... expliquez moi ...
Vous voulez dire que la norme impose la prise DCL dans les installations
neuves, mais que les luminaires n'ont pas de fiche DCL ?
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Si vous croisez un jour une seule lampe, ou applique, vendue avec une
fiche DCL au déballage du produit, envoyez moi un email en urgence.
Vrai, jamais vu. Mais s'il y avait une norme qui l'imposait, ça serait le
cas, non ? N'est-ce pas plutôt qu'une norme impose la prise dans
l'installation mais qu'aucune norme n'impose la fiche correspondante sur
les appareils ?
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
C'est mieux avé les accents (F. Patte)
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-27 18:19:50 UTC
Permalink
Post by Lucas Levrel
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
La norme impose la fiche DCL depuis des années; mais, aucune lampe n'est
fournit avec ... expliquez moi ...
Vous voulez dire que la norme impose la prise DCL dans les installations
neuves, mais que les luminaires n'ont pas de fiche DCL ?
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Si vous croisez un jour une seule lampe, ou applique, vendue avec une
fiche DCL au déballage du produit, envoyez moi un email en urgence.
Vrai, jamais vu. Mais s'il y avait une norme qui l'imposait, ça serait le
cas, non ? N'est-ce pas plutôt qu'une norme impose la prise dans
l'installation mais qu'aucune norme n'impose la fiche correspondante sur
les appareils ?
Avez vous vu un aspirateur, une télévision, ou une perceuse vendue avec
des fils dénudés, et un domino ? Moi, jamais de ma vie. Et même quand je
trouve de vieilles publicités, comme l'affiche ou Hitachi expose son tout
premier perforateur, sa première ponceuse, voir, les machines à coudre
d'entre deux guerre, elles étaient fournies avec une prise-fiche au bout
du fil.

Pire. Vous avez déjà essayé d'installer un plafonnier de SDB sur un pot
DCL de plafond ? Un spot morale sur un pot DCL murale ? C'est un immense
n'importe quoi: les pots n'ont rien de prévu pour fixer les
pathères/équerres des spots et appliques.

http://www.maginea.com/fiche/P201012210071.html
pour prendre un produit ultra courant, et abordable à toutes les familles.

Et encore, faut avoir pensé à installer un pot de 54mm (de nombreuses
applique ont une embase de 62; qui, qui dépasse si on a percé un pot de 65).

Même moi je ne sais pas comment m'y prendre quand on me demande
d'installer un spot murale sur un pot DCL (qui en murale est en fait un
simple boitier de sortie de fil, et contrairement au plafond ne permet pas
la moindre fixation - sauf à faire des bidouilles illégales).

Alors, parfois on commence par installer une sortie de fil en pot de 40.
Mais, comment on fixe le spot autour de la sortie de fil en 40 ? On perce
ou ? à droite ? à gauche ? en dessous ? au dessus ? Sinon, pour ne tomber
ni dans le fil, ni dans les griffes de fixation, on opte pour
l'installation de la Molly/Driva à 10cm, sur une des quatre diagnoales, en
priant que le fil sortait tout droit; et on fait un bout de fil volant
apparent du pot au spot ... pour un résultat du plus bel effet ?

Ca leur viendrait pas à l'idée de faire des DCL murales avec un trou de
fixation pour le spot ? Voir ... osons être intelligent, une visse de
fixation universelle (bah quoi, c'est pas de la science fiction: tous les
appareils photos, lunettes astronomiques, et trépieds utilisent la même
visse depuis une éternité ... et coup de chance, ils ont eu l'éclair de
génie de faire le même pas de visse sur les laser de chantier), genre, un
bon gros bout de plastique qui se fixe avec un quart de tour (genre écrou
Ikea). Ca leur viendrait pas à l'idée de vendre les appareils, avec la
fiche prévue pour aller dans la prise imposée par la norme ?

La dernière fois que j'ai rénové une SDB, j'ai bêtement mis un pot DCL au
plafond. Puis, on m'a fournit la lampe spéciale plafond SDB à mettre. Bah
je me suis trouvé très stupide. La lampe n'est pas prévue ni pour se
raccorder en DCL, ni pour se fixer sur le crochet de suspension, ni pour
avoir une visse qui puisse remplacer le crocher de suspension.
--
Post by Lucas Levrel
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
Lucas Levrel
2015-11-28 15:55:50 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Lucas Levrel
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
La norme impose la fiche DCL depuis des années; mais, aucune lampe n'est
fournit avec ... expliquez moi ...
Vous voulez dire que la norme impose la prise DCL dans les installations
neuves, mais que les luminaires n'ont pas de fiche DCL ?
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Si vous croisez un jour une seule lampe, ou applique, vendue avec une
fiche DCL au déballage du produit, envoyez moi un email en urgence.
Vrai, jamais vu. Mais s'il y avait une norme qui l'imposait, ça serait le
cas, non ? N'est-ce pas plutôt qu'une norme impose la prise dans
l'installation mais qu'aucune norme n'impose la fiche correspondante sur
les appareils ?
Avez vous vu un aspirateur, une télévision, ou une perceuse vendue avec
des fils dénudés, et un domino ? Moi, jamais de ma vie.
L'aspi et la perceuse sont faits pour être branchés et débranchés
souvent. Sur un four il n'y a jamais de fiche.

(snip 45 lignes)

Et donc, avez-vous la réponse à mes questions ?
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-28 21:50:04 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Lucas Levrel
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
La norme impose la fiche DCL depuis des années; mais, aucune lampe n'est
fournit avec ... expliquez moi ...
Vous voulez dire que la norme impose la prise DCL dans les installations
neuves, mais que les luminaires n'ont pas de fiche DCL ?
Oui, c'était le sens de ma remarque.

Mais je n'ai lu que le résumé de la NF15.100. Aucune idée des normes pour
les produits à brancher.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Lucas Levrel
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Si vous croisez un jour une seule lampe, ou applique, vendue avec une
fiche DCL au déballage du produit, envoyez moi un email en urgence.
Vrai, jamais vu. Mais s'il y avait une norme qui l'imposait, ça serait le
cas, non ? N'est-ce pas plutôt qu'une norme impose la prise dans
l'installation mais qu'aucune norme n'impose la fiche correspondante sur
les appareils ?
Si la norme est à ce point distincte, entre la prise femelle, et la prise
mâle, on pourrait bientôt avoir carrément des différences niveau tension,
ou fréquence ...
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Avez vous vu un aspirateur, une télévision, ou une perceuse vendue avec
des fils dénudés, et un domino ? Moi, jamais de ma vie.
L'aspi et la perceuse sont faits pour être branchés et débranchés souvent.
Sur un four il n'y a jamais de fiche.
On parle des fours fournits avec câble en 1.5, quand la norme impose
d'amener, au minimum du 2.5 ?

On parle des plaques de cuissons avec fil 1.0² quand la norme impose
d'amener du 6² dans le boitier ?

Moi, je met four, plaque et chauffe eau sur prise. On peut jamais être
certain d'avoir sauté le bon disjoncteur. Ni que le disjoncteur ait sauté
la phase. Et faire sauter l'arrivée EDF est parfois compliqué; voir
impossible; voir insuffisant (quand une maison a 5 compteurs EDF tri, et
qu'avec les 5 éteints, il y a encore du courant dans certaines prises
...). Quand on a débranché la prise murale, on sait qu'on peut l'ouvrir
sans risque. Pour changer l'appareil, on déplace la prise sur le nouveau.
On est certain de manipuler des fils non alimentés. La norme en est encore
à imposer le domino ...
--
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
Loïc G.
2015-11-29 10:20:59 UTC
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Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Avez vous vu un aspirateur, une télévision, ou une perceuse vendue avec
des fils dénudés, et un domino ? Moi, jamais de ma vie.
L'aspi et la perceuse sont faits pour être branchés et débranchés souvent.
Sur un four il n'y a jamais de fiche.
On parle des fours fournits avec câble en 1.5, quand la norme impose
d'amener, au minimum du 2.5 ?
On parle des plaques de cuissons avec fil 1.0² quand la norme impose
d'amener du 6² dans le boitier ?
Les conducteurs du produit sont assez courts et dimensionnés par rapport
au produit.
Pour les conducteurs qui sont dans les murs, c'est une autre histoire, non ?
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Moi, je met four, plaque et chauffe eau sur prise. On peut jamais être
certain d'avoir sauté le bon disjoncteur. Ni que le disjoncteur ait sauté
la phase. Et faire sauter l'arrivée EDF est parfois compliqué; voir
impossible; voir insuffisant (quand une maison a 5 compteurs EDF tri, et
qu'avec les 5 éteints, il y a encore du courant dans certaines prises
...). Quand on a débranché la prise murale, on sait qu'on peut l'ouvrir
sans risque. Pour changer l'appareil, on déplace la prise sur le nouveau.
On est certain de manipuler des fils non alimentés. La norme en est encore
à imposer le domino ...
C'est pourtant le rôle d'un VAT de s'assurer qu'il n'y a pas de tension
sur le circuit sur lequel on s'apprête à intervenir ...
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-29 15:57:33 UTC
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Post by Loïc G.
Les conducteurs du produit sont assez courts et dimensionnés par rapport
au produit.
Pour les conducteurs qui sont dans les murs, c'est une autre histoire, non ?
Pourtant, quand la cuisinière se trouve collée à la GTL, tu es obligé de
mettre du 6² même pour un câble qui mesure 3m ... sinon, tu n'as pas ton
consuel. Alors que la perte serait largement acceptable avec du 2.5.
Post by Loïc G.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Moi, je met four, plaque et chauffe eau sur prise. On peut jamais être
certain d'avoir sauté le bon disjoncteur. Ni que le disjoncteur ait sauté
la phase. Et faire sauter l'arrivée EDF est parfois compliqué; voir
impossible; voir insuffisant (quand une maison a 5 compteurs EDF tri, et
qu'avec les 5 éteints, il y a encore du courant dans certaines prises
...). Quand on a débranché la prise murale, on sait qu'on peut l'ouvrir
sans risque. Pour changer l'appareil, on déplace la prise sur le nouveau.
On est certain de manipuler des fils non alimentés. La norme en est encore
à imposer le domino ...
C'est pourtant le rôle d'un VAT de s'assurer qu'il n'y a pas de tension
sur le circuit sur lequel on s'apprête à intervenir ...
Quel particulier fait une VAT avant de changer son four ?

Une fois, avant de démonter une prise défectueuse pour son remplacement,
j'ai vu un électricien mettre un multimètre entre phase et neutre. Si il y
avait eu un défaut de neutre, et que la phase était encore connectée par
erreur, il aurait aussi lu zéro ... Mais ce jour là, je n'étais pas
d'humeur à lui apprendre son métier. Mais j'étais prêt à exploser de rire
si il s'était pris une bourre.

Et le gars met ses pointes de touche consciencieusement sur phase et
neutre, et est tout rassuré de lire zero. Puis procède au démontage.

Quand je vois que même un électricien est incapable de se mettre en sureté
... pas la peine de demander à un particulier de faire mieux.

Et d'expérience, couper EDF n'aide en rien.

De toute façon, j'ai des onduleurs qui tiennent plusieurs heures ... (mais
j'ai mis des prises rouges). Quand mon compteur fait des siennes, j'ai le
temps d'aller tirer une rallonge chez les voisins avant que mon PC
s'éteigne ... Quand le courant saute chez moi, la majorité des appareils
vitaux continuent de fonctionner. Et tu as interret à faire une VAT digne
de ce nom; parce que je ne sais même pas si lors d'une coupure de courant
mon onduleur ferait allumer un tournevis témoin. Je crois qu'il reste
raccordé à la terre (je n'en suis pas certain à 100%); mais même si il
reste à la terre, je n'ai jamais eu la curiosité de vérifier ce que dit
une VAT lors d'une panne EDF (en toute logique, ça devrait allumer le
tournevis témoin sur les deux pôles).

Je ferai le test si tu veux ...
--
Post by Loïc G.
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
Loïc G.
2015-11-29 18:42:45 UTC
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Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Loïc G.
Les conducteurs du produit sont assez courts et dimensionnés par rapport
au produit.
Pour les conducteurs qui sont dans les murs, c'est une autre histoire, non ?
Pourtant, quand la cuisinière se trouve collée à la GTL, tu es obligé de
mettre du 6² même pour un câble qui mesure 3m ... sinon, tu n'as pas ton
consuel. Alors que la perte serait largement acceptable avec du 2.5.
Post by Loïc G.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Moi, je met four, plaque et chauffe eau sur prise. On peut jamais être
certain d'avoir sauté le bon disjoncteur. Ni que le disjoncteur ait sauté
la phase. Et faire sauter l'arrivée EDF est parfois compliqué; voir
impossible; voir insuffisant (quand une maison a 5 compteurs EDF tri, et
qu'avec les 5 éteints, il y a encore du courant dans certaines prises
...). Quand on a débranché la prise murale, on sait qu'on peut l'ouvrir
sans risque. Pour changer l'appareil, on déplace la prise sur le nouveau.
On est certain de manipuler des fils non alimentés. La norme en est encore
à imposer le domino ...
C'est pourtant le rôle d'un VAT de s'assurer qu'il n'y a pas de tension
sur le circuit sur lequel on s'apprête à intervenir ...
Quel particulier fait une VAT avant de changer son four ?
M'est avis qu'un particulier lambda ne change pas son four lui-même.
Et quand bien il a envie de le faire, c'est à lui de *bien* le faire.
Je suis d'accord qu'avec une prise, il n'y a plus de problème mais un
four n'est pas déconnecté tous les 4 matins, donc je ne vois pas en quoi
c'est un problème qu'il soit connecté "en direct".
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Une fois, avant de démonter une prise défectueuse pour son remplacement,
j'ai vu un électricien mettre un multimètre entre phase et neutre. Si il y
avait eu un défaut de neutre, et que la phase était encore connectée par
erreur, il aurait aussi lu zéro ... Mais ce jour là, je n'étais pas
d'humeur à lui apprendre son métier. Mais j'étais prêt à exploser de rire
si il s'était pris une bourre.
En même temps, un multimètre n'est pas un VAT ...
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Et le gars met ses pointes de touche consciencieusement sur phase et
neutre, et est tout rassuré de lire zero. Puis procède au démontage.
Quand je vois que même un électricien est incapable de se mettre en sureté
... pas la peine de demander à un particulier de faire mieux.
Et pourtant, je ne serais pas étonné que certains particuliers fassent
mieux que certains électriciens ...
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Et d'expérience, couper EDF n'aide en rien.
De toute façon, j'ai des onduleurs qui tiennent plusieurs heures ... (mais
j'ai mis des prises rouges). Quand mon compteur fait des siennes, j'ai le
temps d'aller tirer une rallonge chez les voisins avant que mon PC
s'éteigne ... Quand le courant saute chez moi, la majorité des appareils
vitaux continuent de fonctionner. Et tu as interret à faire une VAT digne
de ce nom; parce que je ne sais même pas si lors d'une coupure de courant
mon onduleur ferait allumer un tournevis témoin. Je crois qu'il reste
raccordé à la terre (je n'en suis pas certain à 100%); mais même si il
reste à la terre, je n'ai jamais eu la curiosité de vérifier ce que dit
une VAT lors d'une panne EDF (en toute logique, ça devrait allumer le
tournevis témoin sur les deux pôles).
Je ferai le test si tu veux ...
En même temps, tu compares avec tes installations qui à priori sont
particulières : ça ne me parait pas vraiment comparable.
Le particulier lambda, il n'a que le 230V mono qui arrive chez lui.
Il n'a pas 50 départs redondés, dignes d'une installation industrielle.
Michel MARTIN
2015-11-29 23:52:43 UTC
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Post by Loïc G.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Loïc G.
Les conducteurs du produit sont assez courts et dimensionnés par rapport
au produit.
Pour les conducteurs qui sont dans les murs, c'est une autre
histoire, non ?
Pourtant, quand la cuisinière se trouve collée à la GTL, tu es obligé de
mettre du 6² même pour un câble qui mesure 3m ... sinon, tu n'as pas ton
consuel. Alors que la perte serait largement acceptable avec du 2.5.
Post by Loïc G.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Moi, je met four, plaque et chauffe eau sur prise. On peut jamais être
certain d'avoir sauté le bon disjoncteur. Ni que le disjoncteur ait sauté
la phase. Et faire sauter l'arrivée EDF est parfois compliqué; voir
impossible; voir insuffisant (quand une maison a 5 compteurs EDF tri, et
qu'avec les 5 éteints, il y a encore du courant dans certaines prises
...). Quand on a débranché la prise murale, on sait qu'on peut l'ouvrir
sans risque. Pour changer l'appareil, on déplace la prise sur le nouveau.
On est certain de manipuler des fils non alimentés. La norme en est encore
à imposer le domino ...
C'est pourtant le rôle d'un VAT de s'assurer qu'il n'y a pas de tension
sur le circuit sur lequel on s'apprête à intervenir ...
Quel particulier fait une VAT avant de changer son four ?
M'est avis qu'un particulier lambda ne change pas son four lui-même.
Et quand bien il a envie de le faire, c'est à lui de *bien* le faire.
Je suis d'accord qu'avec une prise, il n'y a plus de problème mais un
four n'est pas déconnecté tous les 4 matins, donc je ne vois pas en quoi
c'est un problème qu'il soit connecté "en direct".
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Une fois, avant de démonter une prise défectueuse pour son remplacement,
j'ai vu un électricien mettre un multimètre entre phase et neutre. Si il y
avait eu un défaut de neutre, et que la phase était encore connectée par
erreur, il aurait aussi lu zéro ... Mais ce jour là, je n'étais pas
d'humeur à lui apprendre son métier. Mais j'étais prêt à exploser de rire
si il s'était pris une bourre.
En même temps, un multimètre n'est pas un VAT ...
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Et le gars met ses pointes de touche consciencieusement sur phase et
neutre, et est tout rassuré de lire zero. Puis procède au démontage.
Quand je vois que même un électricien est incapable de se mettre en sureté
... pas la peine de demander à un particulier de faire mieux.
Et pourtant, je ne serais pas étonné que certains particuliers fassent
mieux que certains électriciens ...
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Et d'expérience, couper EDF n'aide en rien.
De toute façon, j'ai des onduleurs qui tiennent plusieurs heures ... (mais
j'ai mis des prises rouges). Quand mon compteur fait des siennes, j'ai le
temps d'aller tirer une rallonge chez les voisins avant que mon PC
s'éteigne ... Quand le courant saute chez moi, la majorité des appareils
vitaux continuent de fonctionner. Et tu as interret à faire une VAT digne
de ce nom; parce que je ne sais même pas si lors d'une coupure de courant
mon onduleur ferait allumer un tournevis témoin. Je crois qu'il reste
raccordé à la terre (je n'en suis pas certain à 100%); mais même si il
reste à la terre, je n'ai jamais eu la curiosité de vérifier ce que dit
une VAT lors d'une panne EDF (en toute logique, ça devrait allumer le
tournevis témoin sur les deux pôles).
Je ferai le test si tu veux ...
En même temps, tu compares avec tes installations qui à priori sont
particulières : ça ne me parait pas vraiment comparable.
Le particulier lambda, il n'a que le 230V mono qui arrive chez lui.
Il n'a pas 50 départs redondés, dignes d'une installation industrielle.
Il faut remonter avant 2002 pour comprendre l'astuce du branchement
direct: seuls les appareils alimentés par prises de courant inférieures
ou égales à 32 A doivent être protégées par différentiel de 30 mA. Les
autres liaisons (directes, en particulier), ainsi que les prises de
courant supérieures à 32A, n'avaient pas cette obligation.

La cause était simple: sur une prise de courant, on pouvait se raccorder
avec des rallonges de grandes longueurs (pour les tondeuses à gazon, par
exemple), ce qui pouvait produire un défaut de court-circuit ou
différentiel inférieur à 500 mA (voire 650 pour les disjoncteurs plus
anciens). Donc, avec risque de "non-déclenchement de la protection.
Ramener tous ces circuits avec du 30 mA, permettait de faire passer tous
les courants de 15 à 650 dans le "domaine du disjonctable" (15=1/2 delta
I Diff.).
En 2002, la norme C15-100 a obligé TOUS les circuits domestiques à
passer sous protections de 30 mA.
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-30 15:18:01 UTC
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Post by Loïc G.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Quel particulier fait une VAT avant de changer son four ?
M'est avis qu'un particulier lambda ne change pas son four lui-même.
Et quand bien il a envie de le faire, c'est à lui de *bien* le faire.
Ils le font, pour deux raisons:
- ça coute moins chère que d'appeler un électricien; et c'est plus facile
de se débrouiller seul, que de se contraindre à respecter un horaire de RDV
- ça n'a pas l'air bien compliqué de tourner une visse, et enfoncer un fil.

J'ai trouvé toutes sortes d'inversions phase-neutre-terre; et on m'appelle
en urgence "Benoit, le NOUVEAU four fait sauter les plombs". Oui,
forcément ... bleu ou rouge dans la borne de terre, c'est normal ... Et le
borne de terre n'était pas forcément une prise; parfois, c'était des
dominos; mais avec la saleté, la poussière, certains fils de terre
ressemblent à du noir, et certaines phases à du jaune.
Post by Loïc G.
Je suis d'accord qu'avec une prise, il n'y a plus de problème mais un four
n'est pas déconnecté tous les 4 matins, donc je ne vois pas en quoi c'est
un problème qu'il soit connecté "en direct".
C'est plus simple pour une autre raison: certaines personnes maniaques
aiment faire le ménage tous les jours; et tirent le combi cuisson chaque
semaine; quand le fil est sur bornier, ça tire sec. Quand il est sur
prise, c'est plus facile de débrancher avant la sortie complète; puis on
peut le sortir vraiment ou on veut. Ca m'a été demandé explicitement par
un client, pour cette raison là. Et quand je vois que certains déplacent
chaque semaine leur GAZinière à gaz ... je me demande quand leur tuyeau va
casser.
Post by Loïc G.
En même temps, tu compares avec tes installations qui à priori sont
particulières : ça ne me parait pas vraiment comparable.
Le particulier lambda, il n'a que le 230V mono qui arrive chez lui.
Il n'a pas 50 départs redondés, dignes d'une installation industrielle.
Les raisons historiques mon ami ...

"c'était comme ça, on a pas voulu rien changer" => "oui bah justement, il
aurait fallu changer !!!"

En Janvier je vais me faire la rénovation d'une colonne dans une maison
particulière. La maison fait pas plus de 70m²; c'est du tri. Ca saute tous
les soirs depuis 30 ans. Ils ont l'habitude. Remonter les disjoncteurs
fait partie de la routine; comme aller pisser, ou changer de chaîne, ou
allumer une clope.
--
Post by Loïc G.
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(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
JKB
2015-11-30 15:40:56 UTC
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Le Mon, 30 Nov 2015 16:18:01 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Loïc G.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Quel particulier fait une VAT avant de changer son four ?
M'est avis qu'un particulier lambda ne change pas son four lui-même.
Et quand bien il a envie de le faire, c'est à lui de *bien* le faire.
- ça coute moins chère que d'appeler un électricien; et c'est plus facile
de se débrouiller seul, que de se contraindre à respecter un horaire de RDV
- ça n'a pas l'air bien compliqué de tourner une visse, et enfoncer un fil.
J'ai trouvé toutes sortes d'inversions phase-neutre-terre; et on m'appelle
en urgence "Benoit, le NOUVEAU four fait sauter les plombs". Oui,
forcément ... bleu ou rouge dans la borne de terre, c'est normal ... Et le
borne de terre n'était pas forcément une prise; parfois, c'était des
dominos; mais avec la saleté, la poussière, certains fils de terre
ressemblent à du noir, et certaines phases à du jaune.
Je précise à toutes fins utiles qu'il est interdit de brancher une
hotte, une table de cuisson ou un four directement sur l'installation
électrique si elle n'est pas munie d'un sectionneur. Enfin, je dis
ça je dis rien.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Loïc G.
Je suis d'accord qu'avec une prise, il n'y a plus de problème mais un four
n'est pas déconnecté tous les 4 matins, donc je ne vois pas en quoi c'est
un problème qu'il soit connecté "en direct".
Parce qu'un sectionneur, c'est cher, et que je vois encore des
installations neuves à fusibles (avec des porte-fusibles ne coupant
que la phase même ouverts, c'est moins cher). Mon installation, je
l'ai faite moi-même, il y a des disjonteurs-sectionneurs partout en
amont et tout est installé avec des dominos (et des câbles de
sections adéquates).
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
C'est plus simple pour une autre raison: certaines personnes maniaques
aiment faire le ménage tous les jours; et tirent le combi cuisson chaque
semaine; quand le fil est sur bornier, ça tire sec. Quand il est sur
prise, c'est plus facile de débrancher avant la sortie complète; puis on
peut le sortir vraiment ou on veut. Ca m'a été demandé explicitement par
un client, pour cette raison là. Et quand je vois que certains déplacent
chaque semaine leur GAZinière à gaz ... je me demande quand leur tuyeau va
casser.
Lorsqu'un tel appareil est à demeure sur l'installation, ce n'est
jamais le domino qui travaille mécaniquement. Il existe des
passe-fils pour cela et le domino ne subit aucun effort.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-30 16:03:48 UTC
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Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
C'est plus simple pour une autre raison: certaines personnes maniaques
aiment faire le ménage tous les jours; et tirent le combi cuisson chaque
semaine; quand le fil est sur bornier, ça tire sec. Quand il est sur
prise, c'est plus facile de débrancher avant la sortie complète; puis on
peut le sortir vraiment ou on veut. Ca m'a été demandé explicitement par
un client, pour cette raison là. Et quand je vois que certains déplacent
chaque semaine leur GAZinière à gaz ... je me demande quand leur tuyeau va
casser.
Lorsqu'un tel appareil est à demeure sur l'installation, ce n'est
jamais le domino qui travaille mécaniquement. Il existe des
passe-fils pour cela et le domino ne subit aucun effort.
Tu parles du méplat qui sert à pincer le câble sur le capot en plastique ?
Que pas le quart des gens savent mettre en place ? Que même quand il est
bien mis, quand tu tire sur le câble, soit tu casse le capot, soit tu
arrache le pot du mur ?
--
Post by JKB
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"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
JKB
2015-11-30 16:21:17 UTC
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Le Mon, 30 Nov 2015 17:03:48 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
C'est plus simple pour une autre raison: certaines personnes maniaques
aiment faire le ménage tous les jours; et tirent le combi cuisson chaque
semaine; quand le fil est sur bornier, ça tire sec. Quand il est sur
prise, c'est plus facile de débrancher avant la sortie complète; puis on
peut le sortir vraiment ou on veut. Ca m'a été demandé explicitement par
un client, pour cette raison là. Et quand je vois que certains déplacent
chaque semaine leur GAZinière à gaz ... je me demande quand leur tuyeau va
casser.
Lorsqu'un tel appareil est à demeure sur l'installation, ce n'est
jamais le domino qui travaille mécaniquement. Il existe des
passe-fils pour cela et le domino ne subit aucun effort.
Tu parles du méplat qui sert à pincer le câble sur le capot en plastique ?
Pas sur le capot.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Que pas le quart des gens savent mettre en place ? Que même quand il est
bien mis, quand tu tire sur le câble, soit tu casse le capot, soit tu
arrache le pot du mur ?
Chez moi, il faut tirer comme un malade pour arracher la chose.
Maintenant, si tu tires comme une brute, ça va finir par lâcher.
Mais il faut être un minimum honnête, il y a bien longtemps que le
domino seul aurait lâché, surtout s'il était monté avec les fils de
part et d'autre.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-30 16:35:54 UTC
Permalink
Post by JKB
Chez moi, il faut tirer comme un malade pour arracher la chose.
Maintenant, si tu tires comme une brute, ça va finir par lâcher.
Mais il faut être un minimum honnête, il y a bien longtemps que le
domino seul aurait lâché, surtout s'il était monté avec les fils de
part et d'autre.
L'inertie d'une cuisinière que tu déplace ... ne fait pas la différence
entre un câble trop court, trop long, la présence ou l'absence du passe
fil. Si elle est partie pour que le câble soit 3cm trop court, le capot
explose. Si elle est partie pour que le câble soit 20cm trop court, le
domino suit le capot ...

J'ai des clients bizarres; ça met du piment dans la vie. Ca donne des
histoires à raconter :)
--
Post by JKB
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
JKB
2015-11-30 16:41:11 UTC
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Le Mon, 30 Nov 2015 17:35:54 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Chez moi, il faut tirer comme un malade pour arracher la chose.
Maintenant, si tu tires comme une brute, ça va finir par lâcher.
Mais il faut être un minimum honnête, il y a bien longtemps que le
domino seul aurait lâché, surtout s'il était monté avec les fils de
part et d'autre.
L'inertie d'une cuisinière que tu déplace ... ne fait pas la différence
entre un câble trop court, trop long, la présence ou l'absence du passe
fil. Si elle est partie pour que le câble soit 3cm trop court, le capot
explose. Si elle est partie pour que le câble soit 20cm trop court, le
domino suit le capot ...
On ne parle pas de ça, mais de la facilité d'arrachement d'un câble
secteur. Que tu le veuilles ou non, l'arrachage est plus difficile
avec un domino et une fixation du câble dans un passe-fil qu'avec le
domino tout seul.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr
Lucas Levrel
2015-11-30 14:47:25 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
On parle des fours fournits avec câble en 1.5, quand la norme impose
d'amener, au minimum du 2.5 ?
On parle des plaques de cuissons avec fil 1.0² quand la norme impose
d'amener du 6² dans le boitier ?
La norme ne sait pas quel appareil vous allez brancher : elle fixe donc
(théoriquement) la section suffisante pour brancher n'importe quelle
puissance compatible avec le disjoncteur.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Moi, je met four, plaque et chauffe eau sur prise. On peut jamais être
certain d'avoir sauté le bon disjoncteur.
Quand l'horloge du four s'éteint...
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Ni que le disjoncteur ait sauté la phase.
Vous avez des /disjoncteurs/ unipolaires ?
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Quand on a débranché la prise murale, on sait qu'on peut l'ouvrir
sans risque. Pour changer l'appareil, on déplace la prise sur le nouveau.
On est certain de manipuler des fils non alimentés.
Certes. Mais ça rajoute une prise susceptible de devoir être réparée par
l'électricien de votre connaissance ;-)
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
JKB
2015-11-30 15:29:05 UTC
Permalink
Le Mon, 30 Nov 2015 15:47:25 +0100,
Post by Lucas Levrel
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
On parle des fours fournits avec câble en 1.5, quand la norme impose
d'amener, au minimum du 2.5 ?
On parle des plaques de cuissons avec fil 1.0² quand la norme impose
d'amener du 6² dans le boitier ?
La norme ne sait pas quel appareil vous allez brancher : elle fixe donc
(théoriquement) la section suffisante pour brancher n'importe quelle
puissance compatible avec le disjoncteur.
Mouaips. Sauf que les sections sont très optimistes. Pour avoir fait
des tests de charge sur de bons câbles (pas la gnognote tombée du
camion), 1,5mm2 est à peine suffisant pour 10A sur 10m. Le dernier
truc que j'ai vu dans une norme, c'est 1,5 carré pour 16A et un
circuit beaucoup plus long... C'est très bien pour faire un
chauffage d'appoint.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-30 16:00:51 UTC
Permalink
Post by JKB
Mouaips. Sauf que les sections sont très optimistes. Pour avoir fait
des tests de charge sur de bons câbles (pas la gnognote tombée du
camion), 1,5mm2 est à peine suffisant pour 10A sur 10m. Le dernier
truc que j'ai vu dans une norme, c'est 1,5 carré pour 16A et un
circuit beaucoup plus long...
Soyons précis. La norme NF 15 100 stipule que par défaut, tous les câbles
partant du tableau doivent faire moins de 50m, pour des disjoncteurs courbe C.

Le 1.5 se protège à 10A en fusible, et 16A en disjoncteur. Le 2.5 à 16A en
fusible, 20A en disjoncteur.

Il est évident qu'après 50m de câble, on a perdu largement plus de 5% à
courant max.
Post by JKB
C'est très bien pour faire un
chauffage d'appoint.
Pour ça que désormais, mes chauffe eau et four seront en 4². Je préfère
investir dans le cuivre, que dans la consommation d'uranium.
--
Post by JKB
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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JKB
2015-11-30 16:17:38 UTC
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Le Mon, 30 Nov 2015 17:00:51 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Mouaips. Sauf que les sections sont très optimistes. Pour avoir fait
des tests de charge sur de bons câbles (pas la gnognote tombée du
camion), 1,5mm2 est à peine suffisant pour 10A sur 10m. Le dernier
truc que j'ai vu dans une norme, c'est 1,5 carré pour 16A et un
circuit beaucoup plus long...
Soyons précis. La norme NF 15 100 stipule que par défaut, tous les câbles
partant du tableau doivent faire moins de 50m, pour des disjoncteurs courbe C.
C'est parfait. J'avais en tête 25m. 50m, c'est largement trop pour
16A en 1,5 carré.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Le 1.5 se protège à 10A en fusible, et 16A en disjoncteur. Le 2.5 à 16A en
fusible, 20A en disjoncteur.
C'est trop, surtout pour les limites au disjoncteur. C'est comme ça
qu'on fout le feu à une installation. Mais elle est aux normes,
alors l'honneur est sauf.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Il est évident qu'après 50m de câble, on a perdu largement plus de 5% à
courant max.
Post by JKB
C'est très bien pour faire un
chauffage d'appoint.
Pour ça que désormais, mes chauffe eau et four seront en 4². Je préfère
investir dans le cuivre, que dans la consommation d'uranium.
Personnellement, j'aurais parlé d'investir dans des extincteurs,
mais chacun voit midi à sa porte.

JKB
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Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-30 15:50:17 UTC
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Post by Lucas Levrel
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
On parle des fours fournits avec câble en 1.5, quand la norme impose
d'amener, au minimum du 2.5 ?
On parle des plaques de cuissons avec fil 1.0² quand la norme impose
d'amener du 6² dans le boitier ?
La norme ne sait pas quel appareil vous allez brancher : elle fixe donc
(théoriquement) la section suffisante pour brancher n'importe quelle
puissance compatible avec le disjoncteur.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Moi, je met four, plaque et chauffe eau sur prise. On peut jamais être
certain d'avoir sauté le bon disjoncteur.
Quand l'horloge du four s'éteint...
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Ni que le disjoncteur ait sauté la phase.
Vous avez des /disjoncteurs/ unipolaires ?
1: oui ça exise
2: oui j'en ai vu en vente en GSB
3: non j'en ai pas chez moi
4: des bipolaires branchés en unipolaires, chez moi, posés par des "amis
de mes parents", oui ... plus d'un. Et pour que ce soit encore plus
rigolos, l'unique pole branché est parfois le neutre (celui non protégé
sur les disjoncteurs domestiques - les disjoncteurs inductriels ont tous
la protection bipolaire

Subtile nuance entre:

1 pole:
http://www.priceminister.com/offer/buy/6320404/Disjoncteur-DX-modulaire-Unipolaire-16-A-230-Volts-Legrand-Electricite.html
ou ref Legrand 06860

2 poles 1 protégé
http://www.elecnet.fr/disjoncteurs-hager/111-disjoncteur-bipolaire-2a-vis-vis-hager.html
ou ref legrand 06019

2 poles 2 protégés
http://www.cdiscount.com/maison/bricolage-outillage/disjoncteur-63a-10ka-phase-neutre-courbe-c-legrand/f-1170440-leg3245064077903.html?idOffre=50961699#mpos=3|mp
ou ref legrand 06920

attention: il existe en un seul module ...
je le trouve pas au catalogue legrand, mais on me l'a envoyé en photo ...
http://derp.co.uk/3341c
http://derp.co.uk/39c86
http://derp.co.uk/12288
Et vu la transparence du produit ... personne ne pourra nier la présence
des deux sondes magnéto-thermiques, en dépit de la taille 1 module ...
(après, passe-t-il réellement tous les tests NF, j'en sais rien).

Ah tiens, trouvé sur un autre forum, les 3 côte à côte:
http://forums.futura-sciences.com/bricolage-decoration/632468-disjoncteur-bipolaire-2a-branchement-de-phase.html
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Post by Lucas Levrel
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JKB
2015-11-22 12:30:34 UTC
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Le Sat, 21 Nov 2015 22:36:41 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Lucas Levrel
Post by val
Post by JKB
MAIS, la certification CE est aussi une autocertification que le
fabricant applique lui-même. Tant qu'il n'y a pas de problème...
Ça c'est une bonne nouvelle, les petites boîtes n'ayant pas toujours
accès aux certifications des labos notifiés ($$$).
Bonne nouvelle pour les constructeurs, mais pour le consommateur (quand il
s'agit de produit public) ça l'est moins, voir par exemple la quantité de
cochonneries marquées CE et vendues comme des détecteurs de fumée...
Ca me rappelle une vidéo sur Youtube, un gars explique que "sa maison a
pris feu à cause des détecteurs de fumée". Comprendre: après avoir changé
les piles de ses détecteurs, les piles ont pris feu dans la poubelle. Je
http://ehssafetynewsamerica.com/2011/09/01/house-fires-caused-by-storage-of-9-volt-aa-batteries-on-the-rise/
Alors, ma question concernant les norme, et la définition de
"cochnneries": quand va-t-on interdire la vente des piles 6F22, et des
douilles et ampoules B14 et B22 ? Evidement le GU10 me semble infiniment
mieux, mais en attendant, E14 et E27 sont un moindre mal. Je ne comprends
pas comment des produits aussi dangereux peuvent être encore en vente libre.
Les B14 et B22 sont largement moins dangereuses que les E14 et E27
parce qu'il est impossible d'avoir un mauvais contact sur une
baïonnette. En revanche, des montures à vis avec des ampoules mal
vissées, c'est légion et ça chauffe. J'ai déjà vu des douilles à vis
prendre feu sur des conneries pareilles (douilles naturellement en
plastique qui vieillit très bien puisque pas chaud du tout).

Quant aux piles 6F22 (et autres 9V), c'est un faux problème, le
problème étant la technologie utilisée bien plus que le 6F22. Dans
ce cas, il faudrait aussi interdire les batteries Li-ion et
Li-polymères qui sont aussi extrêmement dangereuses.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
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=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-23 01:46:55 UTC
Permalink
Post by JKB
Les B14 et B22 sont largement moins dangereuses que les E14 et E27
parce qu'il est impossible d'avoir un mauvais contact sur une
baïonnette. En revanche, des montures à vis avec des ampoules mal
vissées, c'est légion et ça chauffe. J'ai déjà vu des douilles à vis
prendre feu sur des conneries pareilles (douilles naturellement en
plastique qui vieillit très bien puisque pas chaud du tout).
J'ai déjà vu des douilles à baïonnette me casser dans les mains à cause
des forces assez élevées qu'il faut mettre en jeu pour sortir les
ampoules. Ca casse sans prévenir si c'est du plastic cuit; ça plie sans
prévenir si c'est un métal vieux, ou mal assemblé. Avec les douilles à
visse, ça prévient; en cas de doute, on y va doucement, et ça prévient.

Il y a PEUT ETRE un peu moins de faux contactes sur les baïonettes que les
visses, mais il y en a quand même BEAUCOUP.

Et il y a un problème spécifique des baïonnettes: la casse des ergots,
tant en plastique, qu'en métal. Une fois qu'un ergot est cassé, ça tient
mal (tu parlais de mauvais contact qui chauffe ?). Puis quand c'est le
tour du second, l'utilisateur sort le rouleau de scotch. Je n'ai jamais vu
d'ampoule scotchée sur douille visse (la réparation de fortune est
autrement plus compliquée après une casse du pas de visse); alors que je
me souviens en avoir croisé plus d'une en baïonnette.
Post by JKB
Quant aux piles 6F22 (et autres 9V), c'est un faux problème, le
problème étant la technologie utilisée bien plus que le 6F22. Dans
ce cas, il faudrait aussi interdire les batteries Li-ion et
Li-polymères qui sont aussi extrêmement dangereuses.
Le problème de la 6F22, c'est la technologie des pressions, qui est
pourrie dès sa conception. Le soucis des LiPo, ce sont les appareils mal
conçus autour, ou les concepteurs ont fait l'économie des protections
élémentaires. Voir, pire, les forums qui incitent à charger du LiPo sur
des chargeurs LiIon qui fonctionnent en tension constante, et sans sonde
de température. J'ai vu un forum réputé recommander de charger une
batterie de téléphone LiPo sur un câble USB dénudé, en 5V directe.

Je n'ai rien contre la chimie interne de la 6F22, qui de toute façon est
variable selon les séries. Si on doit parler chimie, alors, je vais
commencer par taper sur ces piles R6 (je n'ai jamais su mémoriser leur nom
de type) qui ont le dont de produire des sels. Mettez ça dans un réveil
matin, et alors que les aiguilles tournent encore, votre machin chie des
sels toxiques partout sur la table de nuit. Rien de tel au réveil qu'une
main pleine de sels toxiques ... Ce problème est bien plus rare avec les
6F22 que les R6. Mais c'est problème relevant de la chimie (Je crois que
c'est la différence entre alcaline et saline; j'ai jamais compris) (ou de
l'étanchéité-blindage). Et là, j'attaquais en premier lieu les problèmes
mécaniques.

NB: un forum promet ceci: "Si vos mains présentent des plaies, il peut
être avisé de contacter un médecin.
En revanche, si une pile vous a fui sur les mains et que celles-ci ne
présentent pas de lésions, il suffit de les laver au savon jusqu'à ce que
toute sensation graisseuse indiquant la présence de liquide aie disparu.
Il n'y a plus de quantités significatives de mercure et de cadmium, deux
métaux toxiques, dans les piles, depuis que ceux-ci sont interdits par
l'article R. 543-126 du Code de l'environnement. "
http://www.forumschoixpc.com/viewtopic.php?topic=119190&
--
Post by JKB
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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JKB
2015-11-23 07:32:49 UTC
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Le Mon, 23 Nov 2015 02:46:55 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Les B14 et B22 sont largement moins dangereuses que les E14 et E27
parce qu'il est impossible d'avoir un mauvais contact sur une
baïonnette. En revanche, des montures à vis avec des ampoules mal
vissées, c'est légion et ça chauffe. J'ai déjà vu des douilles à vis
prendre feu sur des conneries pareilles (douilles naturellement en
plastique qui vieillit très bien puisque pas chaud du tout).
J'ai déjà vu des douilles à baïonnette me casser dans les mains à cause
des forces assez élevées qu'il faut mettre en jeu pour sortir les
ampoules. Ca casse sans prévenir si c'est du plastic cuit; ça plie sans
prévenir si c'est un métal vieux, ou mal assemblé. Avec les douilles à
visse, ça prévient; en cas de doute, on y va doucement, et ça prévient.
Pas plus que les douilles à vis, arrête de raconter des conneries.
Parce que des douilles à vis qui cassent j'en ai pas mal.

Quant à des douilles en métal, j'en ai de très vieilles (années
1930) qui sont comme neuves. Le métal ne casse pas ou ne plie pas
sur une douille parce que la force est orthogonale au support.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Il y a PEUT ETRE un peu moins de faux contactes sur les baïonettes que les
visses, mais il y en a quand même BEAUCOUP.
Non. Nettement moins de risque, mais il faudrait être de bonne foi
pour le reconnaître.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Et il y a un problème spécifique des baïonnettes: la casse des ergots,
tant en plastique, qu'en métal. Une fois qu'un ergot est cassé, ça tient
mal (tu parlais de mauvais contact qui chauffe ?).
Jamais vu ce genre de chose. Même après 10 ans d'utilisation de
fouilles de chantier à baïonnette dans certaines pièces chez moi.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Puis quand c'est le
tour du second, l'utilisateur sort le rouleau de scotch. Je n'ai jamais vu
d'ampoule scotchée sur douille visse (la réparation de fortune est
autrement plus compliquée après une casse du pas de visse); alors que je
me souviens en avoir croisé plus d'une en baïonnette.
Une ampoule scotchée sur une douille ? Jamais vu non plus.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Quant aux piles 6F22 (et autres 9V), c'est un faux problème, le
problème étant la technologie utilisée bien plus que le 6F22. Dans
ce cas, il faudrait aussi interdire les batteries Li-ion et
Li-polymères qui sont aussi extrêmement dangereuses.
Le problème de la 6F22, c'est la technologie des pressions, qui est
pourrie dès sa conception.
Arrête de raconter n'importe quoi. Je n'ai même pas envie de
débattre.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Le soucis des LiPo, ce sont les appareils mal
conçus autour, ou les concepteurs ont fait l'économie des protections
élémentaires. Voir, pire, les forums qui incitent à charger du LiPo sur
des chargeurs LiIon qui fonctionnent en tension constante, et sans sonde
de température. J'ai vu un forum réputé recommander de charger une
batterie de téléphone LiPo sur un câble USB dénudé, en 5V directe.
Et moi, j'ai déjà vu ce genre de merdre exploser même avec un
chargeur adéquat.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Je n'ai rien contre la chimie interne de la 6F22, qui de toute façon est
variable selon les séries. Si on doit parler chimie, alors, je vais
commencer par taper sur ces piles R6 (je n'ai jamais su mémoriser leur nom
de type) qui ont le dont de produire des sels. Mettez ça dans un réveil
matin, et alors que les aiguilles tournent encore, votre machin chie des
sels toxiques partout sur la table de nuit. Rien de tel au réveil qu'une
main pleine de sels toxiques ... Ce problème est bien plus rare avec les
6F22 que les R6. Mais c'est problème relevant de la chimie (Je crois que
c'est la différence entre alcaline et saline; j'ai jamais compris) (ou de
l'étanchéité-blindage). Et là, j'attaquais en premier lieu les problèmes
mécaniques.
Ouaips. Commence ppar revoir tes connaissances de base.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
NB: un forum promet ceci: "Si vos mains présentent des plaies, il peut
être avisé de contacter un médecin.
En revanche, si une pile vous a fui sur les mains et que celles-ci ne
présentent pas de lésions, il suffit de les laver au savon jusqu'à ce que
toute sensation graisseuse indiquant la présence de liquide aie disparu.
Il n'y a plus de quantités significatives de mercure et de cadmium, deux
métaux toxiques, dans les piles, depuis que ceux-ci sont interdits par
l'article R. 543-126 du Code de l'environnement. "
http://www.forumschoixpc.com/viewtopic.php?topic=119190&
J'adode ta façon de tout mélanger. <EOT> pour ma part.

JKB
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Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
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Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-23 20:49:30 UTC
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Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Le soucis des LiPo, ce sont les appareils mal
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
conçus autour, ou les concepteurs ont fait l'économie des protections
élémentaires. Voir, pire, les forums qui incitent à charger du LiPo sur
des chargeurs LiIon qui fonctionnent en tension constante, et sans sonde
de température. J'ai vu un forum réputé recommander de charger une
batterie de téléphone LiPo sur un câble USB dénudé, en 5V directe.
Et moi, j'ai déjà vu ce genre de merdre exploser même avec un
chargeur adéquat.
Oui, même avec du bon matos, ça peut prendre feu (l'IMac d'un ami a pris
feu spontanément, machine éteinte, non branchée au chargeur), toutes
pièces d'origine; et après démontage, c'était des pièces de marques.

Mais en attendant, la majorité des problèmes sont dus à des utilisations
non sécurisée (chargeurs inapropriés, chargeurs mal conçus, chargeurs mal
paramétrés, appareils sans sécurité).

J'utilise des LiPo pour leur densité d'énergie; en connaissance de cause;
et ça a déjà pris feu dans mes mains (chute du pack sur le bitume,
déformation importante, rapide montée en température du pack). Je joue en
connaissance de risques, et j'assume. Je stock mes LiPo débranchés, avec
le bon taux de charge, et dans des coffres spéciaux.

En attendant, les douilles à visse et à bayonnettes ne sont pas conformes
à la NF15-100. La norme stipule qu'il doit être impossible de toucher une
borne électrique sans outils. Hors, il est possible de démonter une
ampoule sans outil, et le diamètre intérieur de ces 4 douilles permet
d'insérer un doigt et toucher les bornes. Ce n'est pas le cas avec le
GU10. Pour les halogènes 74 et 110mm (jamais trouvé le nom de leur
standard), ça dépend des modèles: les modèles extérieurs nécessitent tous
un tournevis; les halogènes intérieurs sont parfois/souvent problématiques.

NB: la NF considère qu'une goulotte/moulure est suffisante pour protéger
un contacte; bien que la majorité des petites moulures soit ouvrable sans
outil, la NF tolère d'y cacher des borniers de raccord.

Tant qu'un enfant de 4-6 ans pourra mettre les doigts dans une douille, je
la considérerai dangereuse. Pour peu que l'ampoule soit HS, la lampe peut
être alimentée sans qu'il le sache, et il pourrait vouloir la démonter
pour aider (ou pour jouer).

Je tolère donc de différencier le débat entre les lampes de table, et les
appliques/lustres en hauteur (inaccessible sans tabourret - je ne sais pas
si la norme considère la "nécessité de tabourret" comme une "nécessité
d'outil").

Je suis scandalisé par la vente des douilles classiques.
--
Post by JKB
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JKB
2015-11-24 09:25:56 UTC
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Le Mon, 23 Nov 2015 21:49:30 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Le soucis des LiPo, ce sont les appareils mal
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
conçus autour, ou les concepteurs ont fait l'économie des protections
élémentaires. Voir, pire, les forums qui incitent à charger du LiPo sur
des chargeurs LiIon qui fonctionnent en tension constante, et sans sonde
de température. J'ai vu un forum réputé recommander de charger une
batterie de téléphone LiPo sur un câble USB dénudé, en 5V directe.
Et moi, j'ai déjà vu ce genre de merdre exploser même avec un
chargeur adéquat.
Oui, même avec du bon matos, ça peut prendre feu (l'IMac d'un ami a pris
feu spontanément, machine éteinte, non branchée au chargeur), toutes
pièces d'origine; et après démontage, c'était des pièces de marques.
Mais en attendant, la majorité des problèmes sont dus à des utilisations
non sécurisée (chargeurs inapropriés, chargeurs mal conçus, chargeurs mal
paramétrés, appareils sans sécurité).
J'utilise des LiPo pour leur densité d'énergie; en connaissance de cause;
et ça a déjà pris feu dans mes mains (chute du pack sur le bitume,
déformation importante, rapide montée en température du pack). Je joue en
connaissance de risques, et j'assume. Je stock mes LiPo débranchés, avec
le bon taux de charge, et dans des coffres spéciaux.
En attendant, les douilles à visse et à bayonnettes ne sont pas conformes
à la NF15-100. La norme stipule qu'il doit être impossible de toucher une
borne électrique sans outils. Hors, il est possible de démonter une
ampoule sans outil, et le diamètre intérieur de ces 4 douilles permet
d'insérer un doigt et toucher les bornes. Ce n'est pas le cas avec le
GU10. Pour les halogènes 74 et 110mm (jamais trouvé le nom de leur
standard), ça dépend des modèles: les modèles extérieurs nécessitent tous
un tournevis; les halogènes intérieurs sont parfois/souvent problématiques.
NB: la NF considère qu'une goulotte/moulure est suffisante pour protéger
un contacte; bien que la majorité des petites moulures soit ouvrable sans
outil, la NF tolère d'y cacher des borniers de raccord.
Tant qu'un enfant de 4-6 ans pourra mettre les doigts dans une douille, je
la considérerai dangereuse. Pour peu que l'ampoule soit HS, la lampe peut
être alimentée sans qu'il le sache, et il pourrait vouloir la démonter
pour aider (ou pour jouer).
D'une part, on ne peut pas empêcher les gens de faire n'importe
quoi. D'autre part, avant de râler avec ça, il faudrait peut-être
voir à faire une installation correcte avec un différentiel en tête
ou un transfo d'isolation. Parce que des gamins qui essaient de
mettre des trucs dans des douilles GU10, j'en ai déjà vu pas mal.
Je ne te parle pas non plus des dominos toujours montés à l'envers,
norme ou pas et des fusibles montés sur le neutre (parce que ça,
dans 10% des installations que je vois, c'est le cas !).

Sinon, la norme NF15-100 est pour certains points totalement
aberrante et tu peux construire une installation aux normes
totalement inepte et dangereuse. À titre personnel, j'ai fait
l'installation électrique chez moi. Elle est totalement hors norme,
mais au moins, elle n'est _pas_ dangereuse. Rien que les diamètres
des câbles tels que spécifiés dans cette fichue norme sont mauvais et
dangereux. Et je ne te parle même pas de ce qui est indiqué pour les
connexions de terre, il y aurait beaucoup à dire.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Je tolère donc de différencier le débat entre les lampes de table, et les
appliques/lustres en hauteur (inaccessible sans tabourret - je ne sais pas
si la norme considère la "nécessité de tabourret" comme une "nécessité
d'outil").
Je suis scandalisé par la vente des douilles classiques.
Moi, vois-tu, je suis plus scandalisé par les installations
électriques neuves que je vois que par les douilles classiques. Et
dans les douilles classiques, je préfère de loin la baïonnette à la
vis.

JKB
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Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-27 15:32:27 UTC
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Post by JKB
Je ne te parle pas non plus des dominos toujours montés à l'envers,
Pas compris, vois pas comment c'est possible ...
Post by JKB
norme ou pas et des fusibles montés sur le neutre (parce que ça,
dans 10% des installations que je vois, c'est le cas !).
Ah, oui, ça j'ai eu. En mieux. Un appareil avec, son étiquette sur un
fusible sur neutre; et la phase volée à l'interrupteur (sans fusible) d'un
autre appareil sur le tableau. Tu veux couper, tu baisse le machin ou y a
l'étiquette, tu as toujours la phase.

Le machin a été installé par un petit électricien, et le tableau a été
révisé par un vrai mec qui avait toutes ses certifications. Et 10 ans
après avoir fait ça, je discute avec le mec qui se prend au sérieux, et il
m'explique en colère que si je touche quoi que ce soit à ses
installations, ça fait sauter ses garanties décénales, et que je dois
arrêter de jouer au con avec ce qu'il fait.

Il a fait:
- des coupures par neutre
- des branches complètes sans différentiel
- des repiquages sur des compteurs EDF des voisins. Quand le voisin a
demandé une inspection par EDF, ils ont démonté le câble de repiquage sans
préavis.

Mais il me menace que si je touche à ses tableaux, sa garantie saute ...

Les fusibles aussi il est urgent de les interdire.
Post by JKB
Sinon, la norme NF15-100 est pour certains points totalement
aberrante et tu peux construire une installation aux normes
totalement inepte et dangereuse. À titre personnel, j'ai fait
l'installation électrique chez moi. Elle est totalement hors norme,
mais au moins, elle n'est _pas_ dangereuse. Rien que les diamètres
des câbles tels que spécifiés dans cette fichue norme sont mauvais et
dangereux. Et je ne te parle même pas de ce qui est indiqué pour les
connexions de terre, il y aurait beaucoup à dire.
Oui.

Je viens de prendre une décision en ce début 2015: les chauffe eau, à
partir de maintenant, je met du 4². Pas envie de chauffer les murs.

Et la terre, dans de nombreux pays voisins, ils la mettent d'un diamètre
inférieur à la phase, pour économiser du cuivre. Quand on a un
différentiel, la terre n'a pas besoin de conduire tout le courant de la
phase (45A pour un compteur ordinaire); mais seulement celui du
différentiel. Et je trouve que la norme belge qui tolère du 1.5, pour une
phase en 2.5 est encore trop stricte. 1.5 pour 30mA ... En France, je
crois que c'est à partir du 60² ou 80² que tu as le droit de faire des
économies de cuivre.
--
Post by JKB
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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JKB
2015-11-30 11:27:50 UTC
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Le Fri, 27 Nov 2015 16:32:27 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Je ne te parle pas non plus des dominos toujours montés à l'envers,
Pas compris, vois pas comment c'est possible ...
Parce que sur un domino monté correctement, tous les câbles arrivent
du même côté. Une vis pour la liaison mécanique, une autre pour la
liaison électrique. Et que systématiquement, ils sont montés avec
d'un côté l'arrivée et de l'autre le départ.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
norme ou pas et des fusibles montés sur le neutre (parce que ça,
dans 10% des installations que je vois, c'est le cas !).
Ah, oui, ça j'ai eu. En mieux. Un appareil avec, son étiquette sur un
fusible sur neutre; et la phase volée à l'interrupteur (sans fusible) d'un
autre appareil sur le tableau. Tu veux couper, tu baisse le machin ou y a
l'étiquette, tu as toujours la phase.
Le machin a été installé par un petit électricien, et le tableau a été
révisé par un vrai mec qui avait toutes ses certifications. Et 10 ans
après avoir fait ça, je discute avec le mec qui se prend au sérieux, et il
m'explique en colère que si je touche quoi que ce soit à ses
installations, ça fait sauter ses garanties décénales, et que je dois
arrêter de jouer au con avec ce qu'il fait.
- des coupures par neutre
- des branches complètes sans différentiel
- des repiquages sur des compteurs EDF des voisins. Quand le voisin a
demandé une inspection par EDF, ils ont démonté le câble de repiquage sans
préavis.
Mais il me menace que si je touche à ses tableaux, sa garantie saute ...
Les fusibles aussi il est urgent de les interdire.
Post by JKB
Sinon, la norme NF15-100 est pour certains points totalement
aberrante et tu peux construire une installation aux normes
totalement inepte et dangereuse. À titre personnel, j'ai fait
l'installation électrique chez moi. Elle est totalement hors norme,
mais au moins, elle n'est _pas_ dangereuse. Rien que les diamètres
des câbles tels que spécifiés dans cette fichue norme sont mauvais et
dangereux. Et je ne te parle même pas de ce qui est indiqué pour les
connexions de terre, il y aurait beaucoup à dire.
Oui.
Je viens de prendre une décision en ce début 2015: les chauffe eau, à
partir de maintenant, je met du 4². Pas envie de chauffer les murs.
Et la terre, dans de nombreux pays voisins, ils la mettent d'un diamètre
inférieur à la phase, pour économiser du cuivre. Quand on a un
différentiel, la terre n'a pas besoin de conduire tout le courant de la
phase (45A pour un compteur ordinaire); mais seulement celui du
différentiel. Et je trouve que la norme belge qui tolère du 1.5, pour une
phase en 2.5 est encore trop stricte. 1.5 pour 30mA ... En France, je
crois que c'est à partir du 60² ou 80² que tu as le droit de faire des
économies de cuivre.
Non. Le câble se prend un transitoire. À moins d'avoir un
disjoncteur de 100 A en amont, un câble de 2,5 carré pour la terre
est largement suffisant. J'ai déjà fait des tests avec un fusible de
63 A et un retour de terre de 20m en 1,5 carré. Et moins dangereux qu'une
barrette de déconnexion de la terre qui peut être mal serrée avec un
retour par un ballon d'eau chaude.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-11-30 16:31:25 UTC
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Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Je ne te parle pas non plus des dominos toujours montés à l'envers,
Pas compris, vois pas comment c'est possible ...
Parce que sur un domino monté correctement, tous les câbles arrivent
du même côté. Une vis pour la liaison mécanique, une autre pour la
liaison électrique. Et que systématiquement, ils sont montés avec
d'un côté l'arrivée et de l'autre le départ.
Là je vois de quoi tu parles. Je suis mitigé sur ton approche. La norme
interdit de mettre plus de 2 fils dans un bornier à visse. Avec ton
approche, j'ai vu des gens mettre jusqu'à 6 fils dans le même trou, avec
une torsade. Il est rare que le toron bouge; mais parfois un des 6 arrive
à prendre du jeu, les autres suivent.
Post by JKB
Non. Le câble se prend un transitoire. À moins d'avoir un
disjoncteur de 100 A en amont, un câble de 2,5 carré pour la terre
est largement suffisant. J'ai déjà fait des tests avec un fusible de
63 A et un retour de terre de 20m en 1,5 carré. Et moins dangereux qu'une
barrette de déconnexion de la terre qui peut être mal serrée avec un
retour par un ballon d'eau chaude.
Pas certain d'avoir tout compris, mais je cerne l'idée générale: tu fais
ta mise à la terre avec un simple 2.5 pour toute l'installation ? (ça me
semble suffisant aussi pour faire sauter un diff 500), et sans la barette
(obligatoire dans la norme).

J'ai eu deux versions pour la barrette:
- elle constitue (aux dire de certains) un fusible 200A (on crée un point
de faiblesse, pour savoir d'avance ou ça va sauter; pour que ça fume à la
barrette, et pas, éventuellement plus loin entre le tableau et l'entrée du
câble dans le sol terreux). Le connecteur étant censé sauter avant le
câble 16² (ou idéalement 25²).
- constitue un point de déconnexion utile quand on veut tester
l'installation (vérifier la connexion à la terre de certains appareils -
test à faire disjoncteur principale coupé), ou mesurer le courant de fuite
(qui peut se faire à la pince, mais est plus précis avec un ampèremètre
série, donc qui nécessite d'ouvrir la barrette).
--
Post by JKB
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
JKB
2015-11-30 16:39:55 UTC
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Le Mon, 30 Nov 2015 17:31:25 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Je ne te parle pas non plus des dominos toujours montés à l'envers,
Pas compris, vois pas comment c'est possible ...
Parce que sur un domino monté correctement, tous les câbles arrivent
du même côté. Une vis pour la liaison mécanique, une autre pour la
liaison électrique. Et que systématiquement, ils sont montés avec
d'un côté l'arrivée et de l'autre le départ.
Là je vois de quoi tu parles. Je suis mitigé sur ton approche. La norme
interdit de mettre plus de 2 fils dans un bornier à visse. Avec ton
approche, j'ai vu des gens mettre jusqu'à 6 fils dans le même trou, avec
une torsade. Il est rare que le toron bouge; mais parfois un des 6 arrive
à prendre du jeu, les autres suivent.
Je n'ai jamais écrit qu'il fallait mettre plus de deux câbles.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Non. Le câble se prend un transitoire. À moins d'avoir un
disjoncteur de 100 A en amont, un câble de 2,5 carré pour la terre
est largement suffisant. J'ai déjà fait des tests avec un fusible de
63 A et un retour de terre de 20m en 1,5 carré. Et moins dangereux qu'une
barrette de déconnexion de la terre qui peut être mal serrée avec un
retour par un ballon d'eau chaude.
Pas certain d'avoir tout compris, mais je cerne l'idée générale: tu fais
ta mise à la terre avec un simple 2.5 pour toute l'installation ? (ça me
semble suffisant aussi pour faire sauter un diff 500), et sans la barette
(obligatoire dans la norme).
Oui. Le retour à la terre est un transitoire (où alors ton
installation est déficiente). Un câble de 2,5 carré est suffisant
pour faire sauter instantanément le disjoncteur ErDF calé chez moi
à 75A. Je ne vois pas l'intérêt de coller un câble de 25 carré sur
la terre d'autant plus qu'il n'existe pas de bornier pour connecter
la chose aux tableaux électriques.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
- elle constitue (aux dire de certains) un fusible 200A (on crée un point
de faiblesse, pour savoir d'avance ou ça va sauter; pour que ça fume à la
barrette, et pas, éventuellement plus loin entre le tableau et l'entrée du
câble dans le sol terreux). Le connecteur étant censé sauter avant le
câble 16² (ou idéalement 25²).
Gnî ? Un _fusible_ de 200 A ? J'en ai installé, des barrettes, avec
200 A, c'est le câble qui fait office de fusible, certainement pas
la barrette. Les miennes sont sur céramique, c'est du sérieux.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
- constitue un point de déconnexion utile quand on veut tester
l'installation (vérifier la connexion à la terre de certains appareils -
test à faire disjoncteur principale coupé), ou mesurer le courant de fuite
(qui peut se faire à la pince, mais est plus précis avec un ampèremètre
série, donc qui nécessite d'ouvrir la barrette).
Mais oui. Surtout lorsqu'on a un ballon d'eau chaude. J'ai beau
mettre des diélectriques en amon et en aval des ballons d'eau
chaude, ils font toujours office de plot de terre. Avoir une infime
résistance sur la barrette de terre peut être assez amusant pour le
type ou la typesse en train de prendre une douche pour peu qu'il n'y
ait pas de reprise de terre indépendante sur la tuyauterie
sanitaire.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
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Benoit-Pierre DEMAINE
2015-12-01 01:38:30 UTC
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Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Là je vois de quoi tu parles. Je suis mitigé sur ton approche. La norme
interdit de mettre plus de 2 fils dans un bornier à visse. Avec ton
approche, j'ai vu des gens mettre jusqu'à 6 fils dans le même trou, avec
une torsade. Il est rare que le toron bouge; mais parfois un des 6 arrive
à prendre du jeu, les autres suivent.
Je n'ai jamais écrit qu'il fallait mettre plus de deux câbles.
J'ai dit que j'avais vu jusqu'à 6.

Mais j'ai souvent besoin d'un "bornier" pour 3 ou 4 fils. Et je n'ai
JAMAIS vu personne utiliser un domino comme un wago, en respectant la
norme: pour n'avoir que 2 fils par trous (norme) et les deux fils du même
côté (ton propos), pour raccorder 4 fils ensemble, il me faut donc 4
dominos collés, avec un repiquage qui va de l'un à l'autre ... ah bah non,
seuls les extrèmes ont deux fils, tous ceux du milieu en ont 3.

Comment tu raccorde 3 fils ou + avec un domino ?
Post by JKB
Oui. Le retour à la terre est un transitoire (où alors ton
installation est déficiente). Un câble de 2,5 carré est suffisant
pour faire sauter instantanément le disjoncteur ErDF calé chez moi
à 75A. Je ne vois pas l'intérêt de coller un câble de 25 carré sur
la terre d'autant plus qu'il n'existe pas de bornier pour connecter
la chose aux tableaux électriques.
Malheureusement vrai :'(

Mais j'essaye quand même de mettre du 25 de la barrette au piquet.
Justement, la barrette peut être l'occasion de passer en 16 ou en 10 de la
barrette au tableau.
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
- elle constitue (aux dire de certains) un fusible 200A (on crée un point
de faiblesse, pour savoir d'avance ou ça va sauter; pour que ça fume à la
barrette, et pas, éventuellement plus loin entre le tableau et l'entrée du
câble dans le sol terreux). Le connecteur étant censé sauter avant le
câble 16² (ou idéalement 25²).
Gnî ? Un _fusible_ de 200 A ? J'en ai installé, des barrettes, avec
200 A, c'est le câble qui fait office de fusible, certainement pas
la barrette. Les miennes sont sur céramique, c'est du sérieux.
Tu as des barrettes en céramiques conductrices dans ton installation ? Des
fois, j'ai l'impression qu'il manque, au minimum des mots dans tes
messages, parfois plus ...
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
- constitue un point de déconnexion utile quand on veut tester
l'installation (vérifier la connexion à la terre de certains appareils -
test à faire disjoncteur principale coupé), ou mesurer le courant de fuite
(qui peut se faire à la pince, mais est plus précis avec un ampèremètre
série, donc qui nécessite d'ouvrir la barrette).
Mais oui. Surtout lorsqu'on a un ballon d'eau chaude. J'ai beau
mettre des diélectriques en amon et en aval des ballons d'eau
chaude, ils font toujours office de plot de terre. Avoir une infime
résistance sur la barrette de terre peut être assez amusant pour le
type ou la typesse en train de prendre une douche pour peu qu'il n'y
ait pas de reprise de terre indépendante sur la tuyauterie
sanitaire.
On parles pas du tout de la même chose.

Je parlais d'une mesure PONCTUELLE du courant de fuite de l'installation,
avec une ouverture temporaire de la barrette, à remplacer par un
ampèremètre ... pour être plus précis qu'une pince en la laissant fermée.

Avant qu'une personne se prenne du jus sous la douche, il faudrait ...
avoir laissé durablement la battette ouverte, et une installation d'eau
totallement en cuivre. Hors, dès que tu as du PER, seul le ballon doit
être à la terre; avec PER, la mise à la terre du reste devient facultative.

Et ... l'infime résistance utilisée par un ampèremètre ... ça tourne entre
10R et 0.01R ... Alors même en calibre 10R, avec un courant de fuite de
disons, 10mA, ça te fait un potentiel de ... 0.1V sur le mitigeur de
douche ... tu crois vraiment que la typesse va se sentir chatouillée ?

De toute façon, à plus de 30mA le diff saute. Et la mesure n'est censée
durer que 3mn une fois tous les 10 ans. Et rarement faite aux horaires de
douche.

J'ai bien écrit "quand on veut *tester* l'installation [...] ou mesurer le
courant de fuite".
--
Post by JKB
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
JKB
2015-12-01 08:27:32 UTC
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Le Tue, 01 Dec 2015 02:38:30 +0100,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Là je vois de quoi tu parles. Je suis mitigé sur ton approche. La norme
interdit de mettre plus de 2 fils dans un bornier à visse. Avec ton
approche, j'ai vu des gens mettre jusqu'à 6 fils dans le même trou, avec
une torsade. Il est rare que le toron bouge; mais parfois un des 6 arrive
à prendre du jeu, les autres suivent.
Je n'ai jamais écrit qu'il fallait mettre plus de deux câbles.
J'ai dit que j'avais vu jusqu'à 6.
Mais j'ai souvent besoin d'un "bornier" pour 3 ou 4 fils. Et je n'ai
JAMAIS vu personne utiliser un domino comme un wago, en respectant la
norme: pour n'avoir que 2 fils par trous (norme) et les deux fils du même
côté (ton propos), pour raccorder 4 fils ensemble, il me faut donc 4
dominos collés, avec un repiquage qui va de l'un à l'autre ... ah bah non,
seuls les extrèmes ont deux fils, tous ceux du milieu en ont 3.
Comment tu raccorde 3 fils ou + avec un domino ?
On ne fait pas, sauf à bricoler. Une installation électrique se fait
en ligne et non en étoile depuis la distribution. Et si vraiment on
ne peut pas, on utilise des Wago.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Oui. Le retour à la terre est un transitoire (où alors ton
installation est déficiente). Un câble de 2,5 carré est suffisant
pour faire sauter instantanément le disjoncteur ErDF calé chez moi
à 75A. Je ne vois pas l'intérêt de coller un câble de 25 carré sur
la terre d'autant plus qu'il n'existe pas de bornier pour connecter
la chose aux tableaux électriques.
Malheureusement vrai :'(
Mais j'essaye quand même de mettre du 25 de la barrette au piquet.
Justement, la barrette peut être l'occasion de passer en 16 ou en 10 de la
barrette au tableau.
Quel intérêt ? Si tu veux que cela ait un intérêt minime, il faut
aller au bout de la démarche et coller un 16 carré entre le tableau
et la prise de terre murale. Sinon, cela ne sert à rien sauf à la
limite à considérer que tous tes appareils peuvent être mis à la
terre simultanément.

En d'autres termes, tu as une prise de 16A connectée à un tableau
avec 3*2,5 carré. L'appareil se met à la terre. Il ne pourra en
régime continu (donc en admettant que le fusible, le disjoncteur,
bref, rien ne saute...) pas envoyer un courant supérieur sur la
terre que ce qu'il peut recevoir de la part de son connecteur chaud,
soit un 2,5 carré.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
- elle constitue (aux dire de certains) un fusible 200A (on crée un point
de faiblesse, pour savoir d'avance ou ça va sauter; pour que ça fume à la
barrette, et pas, éventuellement plus loin entre le tableau et l'entrée du
câble dans le sol terreux). Le connecteur étant censé sauter avant le
câble 16² (ou idéalement 25²).
Gnî ? Un _fusible_ de 200 A ? J'en ai installé, des barrettes, avec
200 A, c'est le câble qui fait office de fusible, certainement pas
la barrette. Les miennes sont sur céramique, c'est du sérieux.
Tu as des barrettes en céramiques conductrices dans ton installation ? Des
fois, j'ai l'impression qu'il manque, au minimum des mots dans tes
messages, parfois plus ...
Des barrettes sur support céramique, oui.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
- constitue un point de déconnexion utile quand on veut tester
l'installation (vérifier la connexion à la terre de certains appareils -
test à faire disjoncteur principale coupé), ou mesurer le courant de fuite
(qui peut se faire à la pince, mais est plus précis avec un ampèremètre
série, donc qui nécessite d'ouvrir la barrette).
Mais oui. Surtout lorsqu'on a un ballon d'eau chaude. J'ai beau
mettre des diélectriques en amon et en aval des ballons d'eau
chaude, ils font toujours office de plot de terre. Avoir une infime
résistance sur la barrette de terre peut être assez amusant pour le
type ou la typesse en train de prendre une douche pour peu qu'il n'y
ait pas de reprise de terre indépendante sur la tuyauterie
sanitaire.
On parles pas du tout de la même chose.
Je parlais d'une mesure PONCTUELLE du courant de fuite de l'installation,
avec une ouverture temporaire de la barrette, à remplacer par un
ampèremètre ... pour être plus précis qu'une pince en la laissant fermée.
Et je prétends que tu ne peux pas la faire dans 99% des cas parce
que la barrette ne permet pas d'isoler le circuit de terre, le
circuit bouclant par l'installation d'eau.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Avant qu'une personne se prenne du jus sous la douche, il faudrait ...
avoir laissé durablement la battette ouverte, et une installation d'eau
totallement en cuivre. Hors, dès que tu as du PER, seul le ballon doit
être à la terre; avec PER, la mise à la terre du reste devient facultative.
Je te rappelle que lorsque tu montes un ballon, il te faut un
diélectrique en aval et en amont. Le retour à la terre se fait PAR
L'EAU. Donc PER ou pas, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Et pour
avoir le matos pour mesurer une terre, la résistance de la terre par
le ballon est toujours plus faible que celle par le pieu de terre.
Chez moi, alors que j'ai une terre excellente, elle est deux fois
plus grande par le pieu que par le réseau d'eau. Conclusion ?
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Et ... l'infime résistance utilisée par un ampèremètre ... ça tourne entre
10R et 0.01R ... Alors même en calibre 10R, avec un courant de fuite de
disons, 10mA, ça te fait un potentiel de ... 0.1V sur le mitigeur de
douche ... tu crois vraiment que la typesse va se sentir chatouillée ?
Oui, barrette ouverte comme tu le prétendais. Barrette fermée, je
suis d'accord avec toi.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
De toute façon, à plus de 30mA le diff saute. Et la mesure n'est censée
durer que 3mn une fois tous les 10 ans. Et rarement faite aux horaires de
douche.
Faut encore un différentiel de 30mA en tête sur toute
l'installation.

Au passage, la barrette de terre n'a qu'un usage, isoler le pieu de
terre du réseau pour faire la mesure en aval, et non en amont du côté
du tableau.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
J'ai bien écrit "quand on veut *tester* l'installation [...] ou mesurer le
courant de fuite".
Quand on veut mesurer un courant de fuite, ce n'est pas à cet
endroit qu'on se place. On se place en sortie de l'équipement à
mesurer avec, au choix, un appareil sur la terre, soit avec un
ampèremètre différentiel sur le PN. Tester une fuite à la terre au
niveau de la barrette est absurde pour les raisons que j'aie
évoquées plus haut. Mais tu as le droit de penser et de faire ce que
tu veux.

Fin de la discussion.

JKB
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Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-12-03 19:18:35 UTC
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Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Comment tu raccorde 3 fils ou + avec un domino ?
On ne fait pas, sauf à bricoler. Une installation électrique se fait
en ligne et non en étoile depuis la distribution. Et si vraiment on
ne peut pas, on utilise des Wago.
Je suis 100% d'accord sur le principe de ta première phrase.

Mais en pratique, le Wago est une invention très récente, et encore
sujette à controverse. Moi, j'y suis favorable; mais des gens sont contre,
et je ne les estime pas stupides pour autant; je suis tout à fait d'accord
sur leurs arguments; mais en pensant les inconvénients des dominos, et des
wagos, je préfère les wagos.

Donc, imagine toi dans une période antérieure à la création des Wagos, ou,
que tu es face à un client dont la religion interdit le Wago. Tu as des
murs massifs, tu ne peux pas tirer de nouveau câble. Tu vois un domino qui
sert à raccorder 4 fils ensemble, et on te demande de le refaire propre.

Comment tu branche 4 fils (4 phases ensemble d'un coté, et 4 neutres de
l'autre) dans un domino, ou dans tout autre produit de ton choix ?
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Oui. Le retour à la terre est un transitoire (où alors ton
installation est déficiente). Un câble de 2,5 carré est suffisant
pour faire sauter instantanément le disjoncteur ErDF calé chez moi
à 75A. Je ne vois pas l'intérêt de coller un câble de 25 carré sur
la terre d'autant plus qu'il n'existe pas de bornier pour connecter
la chose aux tableaux électriques.
Malheureusement vrai :'(
Mais j'essaye quand même de mettre du 25 de la barrette au piquet.
Justement, la barrette peut être l'occasion de passer en 16 ou en 10 de la
barrette au tableau.
Quel intérêt ? Si tu veux que cela ait un intérêt minime, il faut
aller au bout de la démarche et coller un 16 carré entre le tableau
et la prise de terre murale. Sinon, cela ne sert à rien sauf à la
limite à considérer que tous tes appareils peuvent être mis à la
terre simultanément.
En d'autres termes, tu as une prise de 16A connectée à un tableau
avec 3*2,5 carré. L'appareil se met à la terre. Il ne pourra en
régime continu (donc en admettant que le fusible, le disjoncteur,
bref, rien ne saute...) pas envoyer un courant supérieur sur la
terre que ce qu'il peut recevoir de la part de son connecteur chaud,
soit un 2,5 carré.
Certes. Mais, imagine (et c'était le cas chez moi jusqu'en décembre 2014)
que tu as ... 3 appareils branchés au tableau, chacun des 3 en 3G2.5,
qu'ils fuient tous, et qu'il n'y a aucun différentiel (et j'ai bien dit:
*AUCUN*, même disjoncteur EDF n'est pas diff). Les 3 peuvent fuir jusqu'à
la saturation de ton fil chaud. Quand toutes les fuites arrivent au
tableau ... le tableau doit écavuer la somme des trois fuites.

C'était selon ce principe qu'étaient calculées les terres ... avant
l'arrivée des différentiels.

Mais je suis d'accord que si tu as un diff 500, une terre en 0.5² est
censée suffire pour toute la maison.
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
- elle constitue (aux dire de certains) un fusible 200A (on crée un point
de faiblesse, pour savoir d'avance ou ça va sauter; pour que ça fume à la
barrette, et pas, éventuellement plus loin entre le tableau et l'entrée du
câble dans le sol terreux). Le connecteur étant censé sauter avant le
câble 16² (ou idéalement 25²).
Gnî ? Un _fusible_ de 200 A ? J'en ai installé, des barrettes, avec
200 A, c'est le câble qui fait office de fusible, certainement pas
la barrette. Les miennes sont sur céramique, c'est du sérieux.
Tu as des barrettes en céramiques conductrices dans ton installation ? Des
fois, j'ai l'impression qu'il manque, au minimum des mots dans tes
messages, parfois plus ...
Des barrettes sur support céramique, oui.
Donc, j'ai toujours pas compris ta phrase du milieu.

Pourquoi un câble en 16 ou 25² fondrait avant la barette de terre ... dans
un cas ou dans l'autre, sachant que tu met en avant le fait que ta barette
soit sur céramique, et que je n'avais jamais évoqué que j'utilisais des
barettes en profil bas ? Et puis, en quoi la matière du support de
barrette affecterait le courant de fusion de la barette en cuivre qu'elle
porte, qui est de section identique dans les deux profiles ? Alors, en
quoi ta céramique, serait mieux que mon support en plastique, alors qu'on
parle de courant faisant fondre un conducteur en cuivre ?
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
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Post by Benoit-Pierre DEMAINE
- constitue un point de déconnexion utile quand on veut tester
l'installation (vérifier la connexion à la terre de certains appareils -
test à faire disjoncteur principale coupé), ou mesurer le courant de fuite
(qui peut se faire à la pince, mais est plus précis avec un ampèremètre
série, donc qui nécessite d'ouvrir la barrette).
Mais oui. Surtout lorsqu'on a un ballon d'eau chaude. J'ai beau
mettre des diélectriques en amon et en aval des ballons d'eau
chaude, ils font toujours office de plot de terre. Avoir une infime
résistance sur la barrette de terre peut être assez amusant pour le
type ou la typesse en train de prendre une douche pour peu qu'il n'y
ait pas de reprise de terre indépendante sur la tuyauterie
sanitaire.
On parles pas du tout de la même chose.
Je parlais d'une mesure PONCTUELLE du courant de fuite de l'installation,
avec une ouverture temporaire de la barrette, à remplacer par un
ampèremètre ... pour être plus précis qu'une pince en la laissant fermée.
Et je prétends que tu ne peux pas la faire dans 99% des cas parce
que la barrette ne permet pas d'isoler le circuit de terre, le
circuit bouclant par l'installation d'eau.
C'est vrai. Ca boucle par l'eau.

Mais, la norme dit que, tu dois pouvoir couper la terre de la maison; mais
qu'avant de le faire, tu dois faire sauter l'arrivée EDF. Donc, la
question que tu soulève ... a une réponse normalisée.

Tu coupe EDF, tu ouvre ta barrette, tu pose son ampèremetre, tu remet EDF.
Tu mesure ta fuite. Tu coupe EDF. Tu démonte ton ampèremètre. Tu referme
la barrette. Tu remet EDF.

A aucun moment tu n'as mis le plombier qui bosse dans ta rue en danger.

Donc il existe une procédure sécurisante.

Sinon, tu fais comme mon plombier: tu raccorde le circuit d'eau à la terre
sur la barette, côté piquet: comme ça ton eau reste raccordée à la terre
même quand tu ouvre. Mais je ne sais pas si c'est toléré par la norme.
Post by JKB
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Avant qu'une personne se prenne du jus sous la douche, il faudrait ...
avoir laissé durablement la battette ouverte, et une installation d'eau
totallement en cuivre. Hors, dès que tu as du PER, seul le ballon doit
être à la terre; avec PER, la mise à la terre du reste devient facultative.
Je te rappelle que lorsque tu montes un ballon, il te faut un
diélectrique en aval et en amont. Le retour à la terre se fait PAR
L'EAU.
J'ai toujours été d'accord sur ce point.
Post by JKB
Donc PER ou pas, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Et pour
avoir le matos pour mesurer une terre, la résistance de la terre par
le ballon est toujours plus faible que celle par le pieu de terre.
Idem chez moi.
Post by JKB
Chez moi, alors que j'ai une terre excellente, elle est deux fois
plus grande par le pieu que par le réseau d'eau. Conclusion ?
Conclusion, la norme en a rien à faire :)

Autre conclusion: ton piquet est mal mis :)
Post by JKB
Quand on veut mesurer un courant de fuite, ce n'est pas à cet
endroit qu'on se place. On se place en sortie de l'équipement à
mesurer avec, au choix, un appareil sur la terre, soit avec un
ampèremètre différentiel sur le PN. Tester une fuite à la terre au
niveau de la barrette est absurde pour les raisons que j'aie
évoquées plus haut. Mais tu as le droit de penser et de faire ce que
tu veux.
Je viens de comprendre ton objection.

C'est un bon point.

Mais c'est pas ce que dit la norme.

La norme électrique se fout de savoir si tu as une arrivée d'eau.

La mesure à la barrette sert à avoir le total de la perte de la maison.

En industrie, ce courant peut attendre ... plusieurs dizaines d'ampères.
Il est indiqué par une machine spéciale qui indique le pourcentage de
perte. Certaines usines ont jusqu'à 5%. 5% du courant qui rentre par la
phase, ne revient pas dans le neutre (mesure différentielle phase-neutre).
Et ça tourne comme ça. Et 5%, c'est considéré comme normal. Ils commencent
à s'inquiéter à partir de 20%.

D'autres usines ... tournent avec un différentiel 30mA pour des centaines
de milliers de kW ... je comprendrai jamais.

La barrette donne une première idée de la perte.

Ton point, c'est que cette mesure est fausse, puisqu'une partie du courant
perdu est évacué par l'eau. L'eau fausse donc la mesure de perte. J'ai
compris, et je suis d'accord.

Mais c'est pas ce sur quoi porte la norme.

Lors de mon dernier consuel, l'inspecteur du consuel m'a ouvert la
barrette pour mesurer ma terre. Et je peux même te dire qu'il l'a mal
refermée ...
--
Post by JKB
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
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"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
Benoit-Pierre DEMAINE
2015-12-03 19:29:10 UTC
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Je pensais à toi hier.

Maison individuelle. Câble de 130m enterré vers un tableau secondaire (pas
par moi, aucune idée de la section). De ce tableau secondaire, j'ai
branché une rallonge de 50m en 2.5, et 90m en 1.5.

Tension à vide: 221V. Tension dispo sur ma prise quand je consommais à
fond: 165V. Mon appareil aurait pu tirer plus (poste à souder
électronique). Mais en dessous de 165V il passait en sécurité ...

Mon idée pour la prochaine fois que j'ai besoin de puissance, sur une
ligne qui ne peut pas la fournir: apporter ... j'ai en stock, un onduleur
online 4KVA. Au moins, il me fournira toujours la puissance dont j'ai
besoin pour souder. Et il se rechargera comme il pourra. Et en pointe, il
peut fournir 120% durant près de 1mn je crois (4800VA ça commence à faire).
--
Post by JKB
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