Discussion:
pannes courantes des ampoules fluo-compactes ?
(trop ancien pour répondre)
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-10 00:41:10 UTC
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Quelle est la panne la plus fréquente dans une lampe fluo-compacte ?

Est-il à notre portée de les réparer ?

Je pense entre autre, si c'est habituellement le pont de diode, ou le
condo 400V qui fume, comme dans les alims AT puis ATX de 1995 à
2005 ... on devrait pouvoir les réparer.
cLx
2011-01-10 08:17:40 UTC
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Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Quelle est la panne la plus fréquente dans une lampe fluo-compacte ?
Est-il à notre portée de les réparer ?
Je pense entre autre, si c'est habituellement le pont de diode, ou le
condo 400V qui fume, comme dans les alims AT puis ATX de 1995 à
2005 ... on devrait pouvoir les réparer.
J'en ai ouvert une qui avait lachée. C'était un des deux filament du tube qui
était ouvert => recyclage.
capfree
2011-01-10 10:07:14 UTC
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Post by cLx
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Quelle est la panne la plus fréquente dans une lampe fluo-compacte ?
Est-il à notre portée de les réparer ?
Je pense entre autre, si c'est habituellement le pont de diode, ou le
condo 400V qui fume, comme dans les alims AT puis ATX de 1995 à
2005 ... on devrait pouvoir les réparer.
J'en ai ouvert une qui avait lachée. C'était un des deux filament du tube qui
était ouvert => recyclage.
Il serait assez éco(lo) que sur une douille électronique un peu
améliorée, de ne changer qu'un tube, enfichable + bague vissée.
--
capfree
JP
2011-01-10 10:14:56 UTC
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C'est ce qui se passe sur les gammes pro ..... mais c'est plus cher et moins
compact.

Sinon pour les pannes , ce site sur le sujet te donne la réponse :
http://www.pavouk.org/hw/lamp/en_index.html#failures , mais franchement il
est rare que le jeu en vaille la chandelle le tube étant souvent lavé quand
elles passent en défaut, sans compter les risques du au boitier plus ou
moins bien rescellé.
capfree
2011-01-10 10:24:36 UTC
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Post by JP
C'est ce qui se passe sur les gammes pro ..... mais c'est plus cher et moins
compact.
Jamais vu proposé en grandes surfaces.
--
capfree
JP
2011-01-10 10:31:29 UTC
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Généralement prévu pour des luminaires encastres en faux plafond, le ballast
( pas forcement électronique au départ ) est intégré au luminaire, il ne
reste plus que le tube la plupart du temps en simple U. Donc pas trop adapté
au domestique, marché de niche pour les grandes surfaces classique ou de
bricolage.

Mais je suis d'accord avec toi pour dire que c''est une solution correcte
pour éviter le gâchis .... mais bon, ce n'est pas trop dans la logique
actuelle.
Chab
2011-01-12 01:27:24 UTC
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Post by capfree
Post by JP
C'est ce qui se passe sur les gammes pro ..... mais c'est plus cher et moins
compact.
Jamais vu proposé en grandes surfaces.
Pas plus tard qu'aujourd'hui dans une pub "oh chant" à moins d'un euro,
mais sans la douille ;o))

Chab
jungers jean-marie
2011-01-10 12:05:39 UTC
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Bonjour JP
L'adresse pavouk ne passe pas, tu en as une autre ?
Post by JP
C'est ce qui se passe sur les gammes pro ..... mais c'est plus cher et
moins compact.
http://www.pavouk.org/hw/lamp/en_index.html#failures , mais franchement
il est rare que le jeu en vaille la chandelle le tube étant souvent lavé
quand elles passent en défaut, sans compter les risques du au boitier plus
ou moins bien rescellé.
JP
2011-01-10 18:40:24 UTC
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Pas chez moi, enlève le #failures au besoin
alaindenis
2011-01-10 16:12:47 UTC
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Post by cLx
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Quelle est la panne la plus fréquente dans une lampe fluo-compacte ?
Est-il à notre portée de les réparer ?
Je pense entre autre, si c'est habituellement le pont de diode, ou le
condo 400V qui fume, comme dans les alims AT puis ATX de 1995 à
2005 ... on devrait pouvoir les réparer.
J'en ai ouvert une qui avait lachée. C'était un des deux filament du tube qui
était ouvert => recyclage.
Il serait assez éco(lo) que sur une douille électronique un peu améliorée,
de ne changer qu'un tube, enfichable + bague vissée.
--
capfree
c'est commercialisé par GE, Osram et autres: culot type G24q.
En Gsb on trouve des tubes, mais jamais les luminaires (qui incluent ballast
et starter) Exception qui confirme la règle, je viens de trouver chez
Bricodepot des luminaires pour tubes G24. Certains tubes incluent même le
starter dans leur culot.

Alain
Chab
2011-01-12 01:49:00 UTC
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Post by capfree
Il serait assez éco(lo) que sur une douille électronique un peu
améliorée, de ne changer qu'un tube, enfichable + bague vissée.
C'est vrais, mais moins pratique pour les bricoleurs, j'ai acheter 12
tubes UV de 22W pour faire mon insoleuse double face, et j'ai récupérer
les ballasts dans les ampoules de même puissance dans les cartons de
récupération en grande surface, j'ai dû économisé une centaine d'euro
avec le port
Crdlt !

Chab
alaindenis
2011-01-10 16:17:22 UTC
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Post by cLx
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Quelle est la panne la plus fréquente dans une lampe fluo-compacte ?
Est-il à notre portée de les réparer ?
Je pense entre autre, si c'est habituellement le pont de diode, ou le
condo 400V qui fume, comme dans les alims AT puis ATX de 1995 à
2005 ... on devrait pouvoir les réparer.
J'en ai ouvert une qui avait lachée. C'était un des deux filament du tube qui
était ouvert => recyclage.
il aurait suffit de shunter les deux bornes du filament et cela serait
repartit. Mais si un filament est mort il y a des chances que le tube soit
noirci et donc en fin de vie.
Mais les ballasts électroniques des ampoules fluo n'ont pas besoin des
filaments de préchauffage et il suffit de les court-circuiter, car si ils
s'ouvrent il n'y a plus génération de la haute tension d'amorçage.
Voir tous les schémas de lampe fluo sur la toile et vous comprendrez.

Alain
cLx
2011-01-10 17:05:49 UTC
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Post by alaindenis
Post by cLx
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Quelle est la panne la plus fréquente dans une lampe fluo-compacte ?
Est-il à notre portée de les réparer ?
Je pense entre autre, si c'est habituellement le pont de diode, ou le
condo 400V qui fume, comme dans les alims AT puis ATX de 1995 à
2005 ... on devrait pouvoir les réparer.
J'en ai ouvert une qui avait lachée. C'était un des deux filament du tube qui
était ouvert => recyclage.
il aurait suffit de shunter les deux bornes du filament et cela serait
repartit. Mais si un filament est mort il y a des chances que le tube soit
noirci et donc en fin de vie.
Mais les ballasts électroniques des ampoules fluo n'ont pas besoin des
filaments de préchauffage et il suffit de les court-circuiter, car si ils
s'ouvrent il n'y a plus génération de la haute tension d'amorçage.
Voir tous les schémas de lampe fluo sur la toile et vous comprendrez.
Je ne voulais pas faire fonctionner le truc (pas conçu par moi et branché sur
le 230Vac) en risquant de faire un court-circuit, ou pire, de modifier son
point de fonctionnement et de craindre quelque chose de latent. Pour 2,5EUR,
ça n'en vaut pas la peine.

Par contre, j'ai gardé l'électronique pour le jour ou j'aurais besoin d'un
balast électronique de cette puissance... Et puis le coté "chinois" du
placement des composants est très rigolo (par exemple, une résistance en
croise une autre en étant montée un peu plus en l'air, afin de rester en
simple face).

Ce qu'il faudrait améliorer, c'est le fait que dans un bac de recyclage, la
verrerie des lampes se cassent facilement, et dans ce cas là, elles ne sont
plus recyclées, sans parler du mercure... Vivement la led ?
--
cLx
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-10 19:33:33 UTC
Permalink
Ce qu'il faudrait am liorer, c'est le fait que dans un bac de recyclage, la
verrerie des lampes se cassent facilement, et dans ce cas l , elles ne sont
plus recycl es, sans parler du mercure... Vivement la led ?
Le temps que tu ailles au magasin, le mercure est retombé sur le
verre; va pas croire que quand le verre pète, le mercure est encore
gaseux ...

Après, si la politique de la déchetterie est que tout verre cassé va à
l'enfouissement, le Grenelle n'a servi à rien.

Les LEDs, c'est pas mieux:
- les ballastes sont tout aussi poluants, pas forcément pour
l'utilisateur, mais au moins pour EDF.
- les rendements globaux ne sont pas meilleurs, EN PRATIQUE, comparé
aux fluo.
- les LEDs haut rendement sont chères, et, presque jamais utilisées
par les industriels de l'éclairage.

Bref, concluion de tout ça, je touche pas à mes fluo mort, et j'essaye
meme pas de les ouvrir.
Charles
2011-01-11 10:58:28 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
...
- les ballastes sont tout aussi poluants, pas forcément pour
l'utilisateur, mais au moins pour EDF.
Le courant alternatif n'est nécessaire que pour permettre le transport à
très haute tension et l'utilisation de transfos et de moteurs
asynchrones. Nous verrons dans le futur que le courant continu dans les
installation reprendra le dessus. Par exemple en 42VDC. De plus en plus
d'appareils modernes commencent par redresser le courant et faire du
découpage, y compris les clims.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
- les rendements globaux ne sont pas meilleurs, EN PRATIQUE, comparé
aux fluo.
La durée, oui. Et c'est suffisent.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
- les LEDs haut rendement sont chères, et, presque jamais utilisées
par les industriels de l'éclairage.
Les lampes à incandescence et les fluos sont là depuis des décennies.
Lorsque les LED seront en production comme ses prédécesseurs, le prix va
chuter dramatiquement.
Il ne faut pas oublier non plus, comme je l'ai déjà écrit, que les LED
permettent de repenser complètement l'éclairage et de distribuer au lieu
de point concentrés. On devrait en utiliser moins pour un service bien
adapté.

...
--
JC Pinoteau
Jean-Christophe
2011-01-11 12:23:48 UTC
Permalink
On Jan 11, 11:58 am, Charles
Post by Charles
Nous verrons dans le futur que le courant
continu dans les installation reprendra le dessus.
Sous un fort courant continu, avec le temps
des contacts de différentes nature génèrent
souvent des réactions chimiques néfastes.
L'alternatif résoud ce problème.

Pour changer de tension avec du continu,
il faut un oscillateur, suivi d'un transfo,
suivi d'un redressement, suivi d'un filtrage,
tout cela devant fonctionner sous forte puissance.
L'alternatif résoud ce problème.

Pour diverses raisons il y a un intérêt certain
à ce que courant transporté ait une moyenne nulle,
ce qui bien sûr n'est pas le cas du continu.
L'alternatif résoud ce problème.
JP
2011-01-11 13:07:11 UTC
Permalink
Pour le transport aucun intérêt sauf en cas pertes capacitives en lignes
importantes ou cas spécifique type ifa2000.

Pour de la distribution terminale, aucun intérêt non plus sans compter les
problèmes de compatibilité avec les appareils existant ( pour ceux qui se
rappellent le passage du 110 au 220 )

Pour un réseau secondaire en domestique avec un point central PFC de
production DC. Pourquoi pas, mais bonjour les problèmes de cohabitation des
deux réseaux.

Pourquoi 42v ? , pas une valeur normalisée, de toute façon en domestique ce
sont les locaux mouillés qui décident donc 30v max ( 24 pour être dans les
clous ). Ensuite une valeur 5 plus importante des pertes cuivre, youpi.

Très rigolo aussi les luminaires "top branché" a led en domestique. Je me
rappelle avoir vu des dalles de sol, carrelages muraux et bandeaux a led
pour salle de bain. A la question mais comment change t'on les lampes ?
Réponse : "Mais mon bon monsieur cela dure tellement longtemps que ce n'est
pas prévu", bref tu casse la salle de bain a chaque orage.

Quand au rendement lumineux actuel des leds ce n'est pas encore cela. Cela
s'ameliore mais attention aux sources ponctuelles trop efficaces, cela
coutera moins cher aux constructeurs de mettre une led class3 que deux moins
puissantes. Cela donnera l'occasion de voir passer un petit rapport comme
celui qui a fait le buzz il y a quelques temps ;>)
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-11 14:23:57 UTC
Permalink
Tr s rigolo aussi les luminaires "top branch " a led en domestique. Je me
rappelle avoir vu des dalles de sol, carrelages muraux et bandeaux a led
pour salle de bain. A la question mais comment change t'on les lampes ?
R ponse : "Mais mon bon monsieur cela dure tellement longtemps que ce n'est
pas pr vu", bref tu casse la salle de bain a chaque orage.
Comme d'hab, dépend combien on paye.

En apportant un certain soin au produit, la seule chose qui pète dans
un orage, c'est l'alim, qui elle est censée être dans un local
technique. Une LED de bonne qualité, bien montée, avec une alim bien
faite, ça dure réellement le million d'heures annoncé.

Mais en pratique, le matos bas de gamme qu'on vend au quidam moyen ...
JP
2011-01-11 14:38:18 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
ça dure réellement le million d'heures annoncé.
Franchement sauf si je me gourre dans mon calcul, tu connais beaucoup
d'appareils électronique ayant une durée de vie de 114 ans ? Chimiques
compris ;<(
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
la seule chose qui pète dans
un orage, c'est l'alim, qui elle est censée être dans un local

Alors, la, quand cela pete cela pete ;>)
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Mais en pratique, le matos bas de gamme qu'on vend au quidam moyen ...
A peu prés tout le grand public effectivement
Charles
2011-01-12 16:06:29 UTC
Permalink
Post by JP
Pour le transport aucun intérêt sauf en cas pertes capacitives en lignes
importantes ou cas spécifique type ifa2000.
Pour de la distribution terminale, aucun intérêt non plus sans compter les
problèmes de compatibilité avec les appareils existant ( pour ceux qui se
rappellent le passage du 110 au 220 )
Pour un réseau secondaire en domestique avec un point central PFC de
production DC. Pourquoi pas, mais bonjour les problèmes de cohabitation des
deux réseaux.
Pourquoi 2 réseaux ? A terme, mis à part le chauffe eau, les plaques
chauffantes de la cuisine, le four et lave linge et vaisselle, tout sera
bien mieux sur un seul réseau.
Post by JP
Pourquoi 42v ? , pas une valeur normalisée, de toute façon en domestique ce
sont les locaux mouillés qui décident donc 30v max ( 24 pour être dans les
clous ). Ensuite une valeur 5 plus importante des pertes cuivre, youpi.
Je parle du 42 V parce que c'est ce qui a été plus ou moins évoqué.
Post by JP
Très rigolo aussi les luminaires "top branché" a led en domestique. Je me
rappelle avoir vu des dalles de sol, carrelages muraux et bandeaux a led
pour salle de bain. A la question mais comment change t'on les lampes ?
Réponse : "Mais mon bon monsieur cela dure tellement longtemps que ce n'est
pas prévu", bref tu casse la salle de bain a chaque orage.
N'exagérons pas. Il y a des plâtres à essuyer. Nous ne sommes qu'au
début d'une nouvelle ère.
Post by JP
Quand au rendement lumineux actuel des leds ce n'est pas encore cela. Cela
s'ameliore mais attention aux sources ponctuelles trop efficaces, cela
coutera moins cher aux constructeurs de mettre une led class3 que deux moins
puissantes. Cela donnera l'occasion de voir passer un petit rapport comme
celui qui a fait le buzz il y a quelques temps ;>)
On n'a pas le choix : il faut avancer vers les solutions qui vont faire
baisser la consommation d'énergie. Le conservatisme n'est pas la bonne
stratégie.

--
JC Pinoteau
JP
2011-01-12 19:04:42 UTC
Permalink
Post by Charles
A terme, mis à part le chauffe eau, les plaques
chauffantes de la cuisine, le four et lave linge et vaisselle

Cela ne nous fait pas deux réseaux ? Hum ?

Et puis tu rajoute, la télé ( remarque cela on peu s'en passer ), les PC, le
sèche cheveux, la hifi ................. Ah, oui on change tout

Remarque si tu est volontaire pour annoncer la bonne nouvelle , je me charge
de fournir le bucher
;>)
Post by Charles
On n'a pas le choix : il faut avancer vers les solutions qui vont faire
baisser la consommation d'énergie

Totalement, avec deux grands groupes de solutions : Les intelligentes et les
tiennes ........ ;>)
Charles
2011-01-12 21:51:43 UTC
Permalink
Post by Charles
Post by Charles
A terme, mis à part le chauffe eau, les plaques
chauffantes de la cuisine, le four et lave linge et vaisselle
Cela ne nous fait pas deux réseaux ? Hum ?
Oui, plus le réseau d'eau froide, celui d'eau chaude, celui du
téléphone. Dans une pièce technique telle la cuisine, juste cette pièce,
c'est pas un drame d'avoir un second réseau très réduit.
Alors, bien sûr, pour ceux qui préfèrent mettre le lave vaisselle dans
le salon, le lave linge dans une chambre, les plaques électriques dans
les WC etc, ça complique un peu.
Post by Charles
Et puis tu rajoute, la télé ( remarque cela on peu s'en passer ), les PC, le
sèche cheveux, la hifi ................. Ah, oui on change tout
La TV alimentée en DC, vraiment aucun problème. C'est déjà presque comme
ça. Les PC en DC, c'est déjà presque ça. La HiFi, aussi. Sèche cheveux,
là, effectivement c'est un problème pour avoir de l'air très chaud, mais
pour le bruit, c'est mieux en DC brushless.
Post by Charles
Remarque si tu est volontaire pour annoncer la bonne nouvelle , je me charge
de fournir le bucher
;>)
Lorsque les panneaux solaires genre Nanosolar et autres technologies à
film imprimé vont rendre la filière amortissable en 3 ans sans
subventions, que tout le monde va se ruer dessus, que toute la puissance
de la maison passera par des batteries, il faudra bien repenser le
problème globallement. Et c'est pour bientôt. Les chinois s'en foutent
eux, de fabriquer AC ou DC.
Post by Charles
Post by Charles
On n'a pas le choix : il faut avancer vers les solutions qui vont faire
baisser la consommation d'énergie
Totalement, avec deux grands groupes de solutions : Les intelligentes et les
tiennes ........ ;>)
Ton groupe à toi n'est pas brillant, quel que soit son niveau.

--
JC Pinoteau
JP
2011-01-12 22:02:46 UTC
Permalink
Post by Charles
Les chinois s'en foutent
eux, de fabriquer AC ou DC.

Non, non, acdc c'est australien ;>)
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-12 23:46:54 UTC
Permalink
Post by Charles
Je parle du 42 V parce que c'est ce qui a été plus ou moins évoqué.
Le 48V ne fait pas l'unanimité. Rien qu'en POE, il y a plusieurs
tensions. Ensuite, quand tu amène du 48 ou du 42 à des équipements,
ils sont presque tous obligés de baisser à 12 et/ou 5. Donc,
l'appareil final doit avoir un DC/DC. Hors, quand tu alloue le gabarit
pour un DCDC, prendre en entrée du 50V, ou du 400, ne change pas grand
chose. Ca change pas grand chose, ni au volume, ni aux pertes près du
produit.

Par contre, les pertes entre le générateur 50V et le produit, elles
sont énormes. Comme il a été dit, plus ta tension est forte, moins ça
te coute cher en cuivre.

Un exemple assez vieux: regarde comment est foutu le Cray, l'original,
le premier. Le processeur était entouré de couches de matériels: les
composants, les générateurs, les dissipateurs. Le secteur était
converti en rotation par des moteurs classiques; la transmission
traversait les dissipateurs, et la rotation était convertie en basse
tension au plus près du processeur (moins de 1m). En minimisant la
distance parcourrue par le 5V, il diminue les pertes par effet joule,
et quelques parasites.

J'ai bossé sur des projets d'alims 5/12V grouppée, pour une baie
complète. Et c'était pas du tout réaliste. Juste à l'échelle d'une
baie, fournire 5V 1000A (pour 50 PC entassés dans la baie). Quand j'ai
vu les contraintes qui naissaient autour, j'ai laché le projet. Et je
ne parle que d'une baie: donc une baie de base, 2m40 de haut, tu fous
les alims au milieu, donc, les rails d'alims sur une demie hauteur ne
font que 500A sur 1m20 ...

Alors, du 5, ou 12v, à une échelle domestique, sur 50m, même pas en
rêve (en plus, tu glane tous les parasites ... déjà que mon cable de
signal pour l'ampli son pécho mon GSM sur à peine 2m, alors, imagine,
une cable de 50m de long ... )
Charles
2011-01-13 20:28:31 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Charles
Je parle du 42 V parce que c'est ce qui a été plus ou moins évoqué.
Le 48V ne fait pas l'unanimité. Rien qu'en POE, il y a plusieurs
tensions. Ensuite, quand tu amène du 48 ou du 42 à des équipements,
ils sont presque tous obligés de baisser à 12 et/ou 5. Donc,
l'appareil final doit avoir un DC/DC. Hors, quand tu alloue le gabarit
pour un DCDC, prendre en entrée du 50V, ou du 400, ne change pas grand
chose. Ca change pas grand chose, ni au volume, ni aux pertes près du
produit.
.....
Tu sais, je crois que l'histoire de l'évolution des installations
électriques va se faire sans notre avis à toi et moi. C'est le paramètre
gros sous qui va guider, tout en restant dans un paysage de réduction
des puissances et en intégrant des nouveautés comme le solaire qui doit
- selon moi - faire une entrée en force bientôt, avec les nouveaux
panneaux photovoltaïques (nanoparticules en film imprimé)amortissables
en 3 ans (voire 2 ou 1.5 sous les tropiques). Et si on amortit en 3 ans,
on peut payer un peu plus de cuivre...
Je ne vois pas qui résisterait à un tel appel de chants de sirènes.


--
JC Pinoteau
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-11 14:10:29 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Sous un fort courant continu, avec le temps
des contacts de différentes nature génèrent
souvent des réactions chimiques néfastes.
L'alternatif résoud ce problème.
Est-ce qu'on l'avait compris avant ou après la mise en place de nots
techniques de téléphone ? Contourner l'oxydation constitue un petit
surtout pour les opérateurs télécom. Si avant: pourquoi on a persévéré
dans le continue ?

Le pire, c'est que j'ai étudié ça en chimie :) mais j'avais
complètement zapé de faire le lien avec l'oxydation systématique des
fils d'interphone :) - boulay :D -
Jean-Christophe
2011-01-11 21:28:38 UTC
Permalink
On Jan 11, 3:10 pm, Benoit-Pierre DEMAINE

| Sous un fort courant continu, avec le temps
| des contacts de différentes nature génèrent
| souvent des réactions chimiques néfastes.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Est-ce qu'on l'avait compris avant ou après
la mise en place de nos techniques de téléphone ?
Contourner l'oxydation constitue un petit surcout
pourquoi on a persévéré dans le continu ?
L'ancien mode de numérotation, non pas DTMF mais
avec des séries temporelles de 1 à 10 impulsions pour
coder les chiffres de 1 à 0, se faisait en court-circuitant
partiellement la tension continue en provenance du central.
Faire la même chose avec de l'alternatif aurait nécéssité plus de
composants dans le poste téléphonique, donc un coût plus élevé.

Mais j'ai bien précisé FORT COURANT vu que les
effets chimiques sont proportionnels à son intensité.
Dans le cas d'une ligne RTC, vu le faible courant, ce genre de
problème ne devrait arriver que bien après la fin de vie du matériel.

Ce dont parlait Charlot, l'alimentation en énergie,
à puissance constante cela nécéssitera des courants
d'autant plus élevés que la tension sera plus basse.
Charlot propose 42 Vdc : prenons par exemple un
fer à repasser, un aspirateur, un convecteur, etc
de 3 kW, cela correspond à 71 ampères :
donc des câbles de section plus large,
donc un volume de métal plus grand,
donc un poids plus élevé,
donc un coût plus désastreux ...
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Le pire, c'est que j'ai étudié ça en chimie :)
Personnellement je suis assez nul en chimie,
mais j'ai saisi le lien en voyant des cosses
de batterie de voiture en cuivre ( je crois )
sur des plots de batterie faits d'un autre métal :
sous l'effet du courant la réaction génère une sorte
de pâte qui a le vilain défaut d'être un isolant :
tout le contraire de ce qu'il faut.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
mais j'avais complètement zapé de faire le lien
avec l'oxydation systématique des fils d'interphone :)
Dans ce cas je suis loin d'être sur que ce soit dû
au courant lui-même : même continu, il reste faible.
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-12 00:23:36 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Dans ce cas je suis loin d'être sur que ce soit dû
au courant lui-même : même continu, il reste faible.
Les interphones de portail, et les lignes de téléphone à usage
permanent (type ADSL), sont soumis à la même usure: un fil devient
vert, l'autre noir. Constaté partout ou les fils sont dénudés, près
d'un contacte, lors de la pose par du personnel mal équipé: prise T,
dominos, raccords, borniers ... et dès qu'on sort des locaus habités,
ou le taux d'humidité monte, c'est la catastrophe. L'oxydation va
parfois jusqu'à permettre une fracture spontannée des fils (pour peu
que le fil pende, ait du poid ... boum).Domino mal sérré, il se crée
une couche d'oxyde entre le fil en cuivre, et le socle (bronze ou
laiton).

Le seul moyen, utiliser des raccords 3M, JAMAIS proposés en GSB: 3M
scotchlock (chez CGED, FRancobelge et Rexel). Tous les opérateurs et
intervenants télécom utilisent la même référence. Et j'aimerais que
les installateurs de cloture qui posent les interphones de portail
utilisent aussi cette référence !!!

La forte tension, permanente, oxyde avec l'humidité de l'air. L'effet
capacitif de l'air suffit. Le scotchlock est rempli d'une pate
isolante (contre l'humidité).

C'est effectivement un phénomène différent de ce qui se produit à
basse tension, et fort courant en automobile. Sachant qu'en plus, en
automobile, sur la batterie, comme en info sur tous les accus au plomb
des onduleurs, on a un autre problème: la migration des acides.

Ne fait surtout pas l'énorme et grissère erreur de confondre ce
phénomène spécifique aux accus, avec ce qui se passe ailleurs dans les
installations à courant forts :) Ca n'a rien à voire :)
jlp
2011-01-13 21:20:00 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Jean-Christophe
Sous un fort courant continu, avec le temps
des contacts de différentes nature génèrent
souvent des réactions chimiques néfastes.
L'alternatif résoud ce problème.
Est-ce qu'on l'avait compris avant ou après la mise en place de nots
techniques de téléphone ? Contourner l'oxydation constitue un petit
surtout pour les opérateurs télécom. Si avant: pourquoi on a persévéré
dans le continue ?
tout simplement parceque l'on trimballe de la voix, et que la tension
continue sur la ligne (ou plutot le courant) servait a faire fonctionner le
combiné.
et ceci d'une maniere vraiment tres simple
essaie de communiquer avec un interlocuteur en ayant une tension alternative
superposée, et tu n'entendras rien
Charles
2011-01-13 21:30:53 UTC
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Post by jlp
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Jean-Christophe
Sous un fort courant continu, avec le temps
des contacts de différentes nature génèrent
souvent des réactions chimiques néfastes.
L'alternatif résoud ce problème.
Est-ce qu'on l'avait compris avant ou après la mise en place de nots
techniques de téléphone ? Contourner l'oxydation constitue un petit
surtout pour les opérateurs télécom. Si avant: pourquoi on a persévéré
dans le continue ?
tout simplement parceque l'on trimballe de la voix, et que la tension
continue sur la ligne (ou plutot le courant) servait a faire fonctionner
le combiné.
et ceci d'une maniere vraiment tres simple
essaie de communiquer avec un interlocuteur en ayant une tension
alternative superposée, et tu n'entendras rien
Tiens, simple question :

Le 50VDC du téléphone avait effectivement et entre autres comme
justification les premiers micros à charbon, qui nécessitaient un
courant pour produire une modulation. Il y en a encore, pour les
nostalgiques et fouineurs de brocantes...

Mais, puisque l'électronique permet autre chose, si on avait une
modulation montante et descendante sans support DC, quelles seraient les
conséquences ?

- Le décroché. Une modulation > 20kHz pour le signaler ? (donc une alim)
- Le micro. Obligation d'un raccordement à une alimentation (batterie,
pile, secteur)
- Plus de tension continue permanente ni de courant polarisé. Quel effet
sur les conducteurs, les borniers, etc ?

Finalement, globalement, ça reste pas mal ce vieux truc...

--
JC Pinoteau
jlp
2011-01-13 21:52:14 UTC
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Post by Charles
Le 50VDC du téléphone avait effectivement et entre autres comme
justification les premiers micros à charbon, qui nécessitaient un courant
pour produire une modulation. Il y en a encore, pour les nostalgiques et
fouineurs de brocantes...
Mais, puisque l'électronique permet autre chose, si on avait une
modulation montante et descendante sans support DC, quelles seraient les
conséquences ?
- Le décroché. Une modulation > 20kHz pour le signaler ? (donc une alim)
- Le micro. Obligation d'un raccordement à une alimentation (batterie,
pile, secteur)
- Plus de tension continue permanente ni de courant polarisé. Quel effet
sur les conducteurs, les borniers, etc ?
Finalement, globalement, ça reste pas mal ce vieux truc...
c'etait tres simple, et tres robuste (dans tous les sens) pour l'epoque.
et avec anti-echo local, tout cela sans electronique, un tranfo certes, un
micro charbon, une numerotation mecanique, mais efficace et robuste, et sans
alim exterieure
Charles
2011-01-12 15:54:54 UTC
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Post by Jean-Christophe
On Jan 11, 11:58 am, Charles
Post by Charles
Nous verrons dans le futur que le courant
continu dans les installation reprendra le dessus.
Sous un fort courant continu, avec le temps
des contacts de différentes nature génèrent
souvent des réactions chimiques néfastes.
L'alternatif résoud ce problème.
C'est vrai, mais les contacts mécaniques, malgré tout peu fiables
justement à cause de la mécanique, sont voués à disparaitre. Un
interrupteur à MOSFET avec commande à effleurement, voire avec
variateur, c'est certainement plus fiable à long terme.
Post by Jean-Christophe
Pour changer de tension avec du continu,
il faut un oscillateur, suivi d'un transfo,
suivi d'un redressement, suivi d'un filtrage,
tout cela devant fonctionner sous forte puissance.
L'alternatif résoud ce problème.
Les fortes puissances, en habitation, ce sera de plus en plus limité.
D'autre part, le solaire, le néo-solaire et le stockage de nuit pour
utilisation diurne feront rapidement introduire les batteries dans les
installations. Même les pompes à chaleur (compresseur SCROLL ou rotatif)
en courant continu ont un bien meilleur rendement.
Post by Jean-Christophe
Pour diverses raisons il y a un intérêt certain
à ce que courant transporté ait une moyenne nulle,
ce qui bien sûr n'est pas le cas du continu.
L'alternatif résoud ce problème.
Oui, sur les grandes distances. En installation intérieure, le DC est
meilleur puisqu'il ne produit pas de pollution électromagnétique à 50 Hz.

--
JC Pinoteau
Jean-Christophe
2011-01-12 17:32:28 UTC
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On Jan 12, 4:54 pm, Charles
les contacts mécaniques, malgré tout peu fiables justement
à cause de la mécanique, sont voués à disparaitre. Un
interrupteur à MOSFET avec commande à effleurement, voire avec
variateur, c'est certainement plus fiable à long terme.
Cela couterait plus cher, et le nombre de composants
étant plus élevé, la proba de panne devrait l'être aussi.
De plus cela concerne uniquement les interrupteurs et
non les contacts entre deux métaux de nature différente,
parce-qu'il y aura toujours du câblage et des borniers.
Les fortes puissances, en habitation, ce sera de plus en plus limité.
Ce serait plutôt le contraire. Sauf erreur, je crois que
c'est une des raisons du passage du 110V en 220V.
Je crois qu'il a même été proposé d'augmenter la fréquence
à 400 Hz (pour des transformateurs et moteurs beaucoup plus
petits et légers, un filtrage plus simple et moins couteux, etc)
mais pas de la diminuer jusqu'au DC.
D'autre part, le solaire, le néo-solaire et le stockage
de nuit pour utilisation diurne feront rapidement introduire
les batteries dans les installations.
Le solaire je veux bien y croire en Afrique,
mais sous nos latitudes, un peu moins.
En installation intérieure, le DC est meilleur puisqu'il
ne produit pas de pollution électromagnétique à 50 Hz.
Certes mais ce n'est pas le souçi majeur du 50 Hz,
et le DC aménerait son propre lot de défauts, à fortiori
en basse tension comme les 42 Vdc dont tu parlais :
un radiateur électrique de 4 kW pomperait 95 Ampères !
( câbles de section plus large, encore plus de métal,
poids plus élevé, coût plus élevé, etc ... )
JP
2011-01-12 18:53:09 UTC
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Post by Jean-Christophe
Ce serait plutôt le contraire. Sauf erreur, je crois que
c'est une des raisons du passage du 110V en 220V.

En habitation plus ou moins, surtout le transport basse tension ou le réseau
avec l'augmentation de la consommation était devenu insuffisants en diamètre
de câbles. Donc deux solutions : On refait tout le réseau ou l'on change la
tension.
La manip a été refaite en fin 90 ( pas sur de la date ) avec le passage de
220 a 240 v

Sinon effectivement plus la tension est faible, plus I est important avec ce
que cela comporte comme inconvénients au niveau calibre des câbles,
appareillages et augmentation des pertes. Je sais que l'on sort un peu de
l'electronique de base, mais par exemple en industrie on commence a passer
de plus en plus a des moteurs 680v ( et variateurs associés ) pour diminuer
ces couts, les composants de puissance tenant maintenant des tensions plus
fortes.
Post by Jean-Christophe
Je crois qu'il a même été proposé d'augmenter la fréquence
à 400 Hz (pour des transformateurs et moteurs beaucoup plus
petits et légers, un filtrage plus simple et moins couteux, etc)
mais pas de la diminuer jusqu'au DC.

La fréquence ne fait rien a l'affaire, au contraire, une distribution en
400hz n'est guère réalisable avec l'augmentation des pertes fer dans les
transfos ( pour un machin 1Mva je vois mal utiliser de la ferrite ;>) et
surtout les pertes capacitives dans les lignes, sans compter les problèmes
inductifs. Le choix des fréquences des réseaux n'est qu'une suite de
compromis, l'optimum étant justement dans les 50/60 hz

Dans une de mes réponses précédentes j'ai fait allusion a IFA2000 ( des fois
que le père Charles m'en parles ... que dalle ) . C'est la liaison 2000Mva
entre la France et l'angleterre qui est réalisée en continu. Les raisons de
passer par un truc pareil ( et a l'epoque ce n'etait pas de l'onduleur de
fainéant ) outre les problèmes de synchro étaient le gain justement sur les
pertes capacitives et le fait de n'utiliser qu'un fil ( en réalité deux avec
le secours ) , le retour étant réalisé par le sol..

Le 400hz n'est utilisé que pour des questions de gain sur le poids des
masses magnétique, donc en aviation et encore le standard est en train de
changer avec par ex l'a380. Pour éviter les boitiers réducteurs a vitesse
constante ( He, oui, les turbines n'ont pas une vitesse fixe ) les
alternateurs tournent a vitesse variable fournissant du 400 a 800hz lequel
est redressé pour être utilisé tel-quel, avec des onduleurs 400hz ou meme
50hz suivant l'utilisation.

Le continu a ses avantages, contrebalancés largement par les soucis de
transformation en tension et les avantages des moteurs alternatif ( surtout
tri )
Post by Jean-Christophe
Le solaire je veux bien y croire en Afrique,
mais sous nos latitudes, un peu moins.

Totalement ........ sauf si tu me parle chauffage
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-13 00:05:43 UTC
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Post by JP
La fréquence ne fait rien a l'affaire, au contraire, une distribution en
400hz n'est guère réalisable avec l'augmentation des pertes fer dans les
transfos ( pour un machin 1Mva je vois mal utiliser de la ferrite ;>) et
surtout les pertes capacitives dans les lignes, sans compter les problèmes
inductifs. Le choix des fréquences des réseaux n'est qu'une suite de
compromis, l'optimum étant justement dans les 50/60 hz
Justement, je me demandais :) je serais probablement incapable de
bouffer l'équation complète du calcul, mais, je me demandais d'ou
venait cette valeur, en gros :)
Post by JP
Dans une de mes réponses précédentes j'ai fait allusion a IFA2000 ( des fois
que le père Charles m'en parles ... que dalle ) . C'est la liaison 2000Mva
entre la France et l'angleterre qui est réalisée en continu. Les raisons de
passer par un truc pareil ( et a l'epoque ce n'etait pas de l'onduleur de
fainéant ) outre les problèmes de synchro étaient le gain justement sur les
pertes capacitives et le fait de n'utiliser qu'un fil ( en réalité deux avec
le secours ) , le retour étant réalisé par le sol..
D'un autre coté: pour l'ajustement en fréquence, si passer par le
continu était obligatoire, il n'était pas obligatoire que la partie
continue mesure 300km; elle aurait pu ne mesurer que 10m. Donc cette
histoire de synchro, j'y crois peu.
Charles
2011-01-12 22:11:43 UTC
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Post by Jean-Christophe
On Jan 12, 4:54 pm, Charles
.... Un
Post by Jean-Christophe
Post by Charles
interrupteur à MOSFET avec commande à effleurement, voire avec
variateur, c'est certainement plus fiable à long terme.
Cela couterait plus cher, et le nombre de composants
étant plus élevé, la proba de panne devrait l'être aussi.
De plus cela concerne uniquement les interrupteurs et
non les contacts entre deux métaux de nature différente,
parce-qu'il y aura toujours du câblage et des borniers.
Vu les futures puissances pour l'éclairage, un interrupteur variateur en
un seul chip ou un seul module devrait être d'un coût ridicule en
production de croisière et le taux de panne étant du domaine
électronique, on a du temps pour voir venir.

Si le problème de contacts des borniers est vraiment un problème, je
suis sûr qu'il y a des solutions simples. Ne serait ce qu'un compound
conducteur et isolant de l'atmosphère. La soudure à l'étain pourquoi pas.

Je l'ai dit dans un autre message : nous allons être envahis bientôt de
panneaux photovoltaïques en technologie film imprimé, pour cause
d'amortissement en seulement 3 ans, et l'habitat individuel va subir une
révolution. L'essentiel de l'énergie sera dans des batteries. Qui
prônerait d'en faire du sinusoïdal juste pour des histoires de borniers ?
Post by Jean-Christophe
Post by Charles
Les fortes puissances, en habitation, ce sera de plus en plus limité.
Ce serait plutôt le contraire. Sauf erreur, je crois que
c'est une des raisons du passage du 110V en 220V.
Je crois qu'il a même été proposé d'augmenter la fréquence
à 400 Hz (pour des transformateurs et moteurs beaucoup plus
petits et légers, un filtrage plus simple et moins couteux, etc)
mais pas de la diminuer jusqu'au DC.
Là, c'est la solution copie sur la dernière guerre appliquée à la
prochaine... On va déjà vers une situation d'habitat individuel avec son
énergie dans des batteries. Si en plus il faut aussi se farcir une
évolution en 400 Hz, ça fait beaucoup pour des populations plutôt
conservatrices.
Post by Jean-Christophe
Post by Charles
D'autre part, le solaire, le néo-solaire et le stockage
de nuit pour utilisation diurne feront rapidement introduire
les batteries dans les installations.
Le solaire je veux bien y croire en Afrique,
mais sous nos latitudes, un peu moins.
Certes, c'est pourquoi je parle aussi de néo-solaire. On a une
installation principale solaire, mais elle est en fait hybride, avec de
l'éolien (il y a maintenant des éoliennes adaptés aussi aux toits plats
des villes), du thermique (chaudières cogénération avec Stirling ou
panneaux à thermocouples), etc...
Post by Jean-Christophe
Post by Charles
En installation intérieure, le DC est meilleur puisqu'il
ne produit pas de pollution électromagnétique à 50 Hz.
Certes mais ce n'est pas le souçi majeur du 50 Hz,
et le DC aménerait son propre lot de défauts, à fortiori
un radiateur électrique de 4 kW pomperait 95 Ampères !
( câbles de section plus large, encore plus de métal,
poids plus élevé, coût plus élevé, etc ... )
Oui, alors là... Du chauffage électrique avec une installation solaire
ou hybride, faut oublier. Mais, des PACs à géothermie avec inverter et
compresseur SCROLL, oui. Avec 300 W on chauffe une belle maison
d'isolation moderne.

Le problème dans la révolution qui s'annonce, c'est l'habitat urbain.
(Et celle à JP)

--
JC Pinoteau
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-13 00:11:00 UTC
Permalink
Post by Charles
Je l'ai dit dans un autre message : nous allons être envahis bientôt de
panneaux photovoltaïques en technologie film imprimé, pour cause
d'amortissement en seulement 3 ans, et l'habitat individuel va subir une
révolution. L'essentiel de l'énergie sera dans des batteries. Qui
prônerait d'en faire du sinusoïdal juste pour des histoires de borniers ?
Les batteries, c'est le point faible de tous les appareils modernes ?
le truc qui meurt en 6 mois à 2 ans dans la majorité des appareils ?
qui pèse une tonne, coute une fortune, pollue, et est difficile à
recycler ? C'est bien de ça dont tu parles ?

Donc, tu pense que l'avenir de notre gestion de l'énergie va dépendre
d'un truc aussi pourri qu'une batterie ?
Charles
2011-01-13 10:27:21 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Charles
Je l'ai dit dans un autre message : nous allons être envahis bientôt de
panneaux photovoltaïques en technologie film imprimé, pour cause
d'amortissement en seulement 3 ans, et l'habitat individuel va subir une
révolution. L'essentiel de l'énergie sera dans des batteries. Qui
prônerait d'en faire du sinusoïdal juste pour des histoires de borniers ?
Les batteries, c'est le point faible de tous les appareils modernes ?
le truc qui meurt en 6 mois à 2 ans dans la majorité des appareils ?
qui pèse une tonne, coute une fortune, pollue, et est difficile à
recycler ? C'est bien de ça dont tu parles ?
Non. Les batteries statiques, dites souvent "solaires", ont une
espérance de vie de 10 ans.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Donc, tu pense que l'avenir de notre gestion de l'énergie va dépendre
d'un truc aussi pourri qu'une batterie ?
Je n'y peux rien si l'avenir nous conduit inéluctablement à
l'augmentation de leur utilisation. Je constate cependant que de
multiples recherches actuelles tendent à faire évoluer ce domaine qui va
devenir autre chose que la traditionnelle batterie au plomb.

--
JC PINOTEAU
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-12 23:59:43 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Ce serait plutôt le contraire. Sauf erreur, je crois que
c'est une des raisons du passage du 110V en 220V.
Je crois qu'il a même été proposé d'augmenter la fréquence
à 400 Hz (pour des transformateurs et moteurs beaucoup plus
petits et légers, un filtrage plus simple et moins couteux, etc)
mais pas de la diminuer jusqu'au DC.
Il y a encore à ce jour du 400Hz dans les bateaux et les avions

Pas tous, c'est en déclin.
JP
2011-01-12 19:00:30 UTC
Permalink
Post by Charles
Les fortes puissances, en habitation, ce sera de plus en plus limité.
vi vi ,c'est cela ;>)
Post by Charles
le néo-solaire
Je connaissais le neo réalisme ;>)
Post by Charles
les batteries dans les installations
Polluantes et rendement de me..de
Post by Charles
Même les pompes à chaleur (compresseur SCROLL ou rotatif)
en courant continu ont un bien meilleur rendement.

Un moteur dc ayant un rendement supérieur a un moteur alternatif, ben voyons
...... c'est pourquoi la sncf ( enfin alstom ) dans sa grande inconscience
est passée au moteur synchrones

Ps : Pour moi un brushless c'est un moteur alternatif .... des fois que, on
sait jamais
Post by Charles
En installation intérieure, le DC est
meilleur puisqu'il ne produit pas de pollution électromagnétique à 50 Hz.

Et les multiples convertisseurs et alim a découpage nécessaires avec une
distribution en continu .... déjà que ce n'est pas bien glorieux
Charles
2011-01-12 22:38:34 UTC
Permalink
Post by JP
Post by Charles
Les fortes puissances, en habitation, ce sera de plus en plus limité.
vi vi ,c'est cela ;>)
Oui. C'est un objectif. Et il n'est pas idiot.
Post by JP
Post by Charles
le néo-solaire
Je connaissais le neo réalisme ;>)
Je parle là d'installations solaires à la base sur lesquelles on greffe
d'autre sources de moindre importance. Comment faudrait-il les désigner
? Installations hybrides a base d'énergies renouvelables ou IHER ?
Post by JP
Post by Charles
les batteries dans les installations
Polluantes et rendement de me..de
Y a-t-il le choix dans le cadre d'une révolution prochaine sur base de
photovoltaïque ? Si c'est pour envoyer l'énergie sur le réseau, on s'en
passe, mais pas pour l'individuel. Et puis, avec la bataille des
voitures électriques, les batteries, ça va changer...
Post by JP
Post by Charles
Même les pompes à chaleur (compresseur SCROLL ou rotatif)
en courant continu ont un bien meilleur rendement.
Un moteur dc ayant un rendement supérieur a un moteur alternatif, ben voyons
...... c'est pourquoi la sncf ( enfin alstom ) dans sa grande inconscience
est passée au moteur synchrones
Tu n'as pas compris. J'ai parlé de PACs (clims et autres) alimentées en
continu. Le moteur lui est alimenté par inverter (brushless, rotor à
aimants, à vitesse variable), les SCROLLs étant les plus performants.
Même avec un compresseur rotatif on peut gagner jusqu'à 50% en
rendement. C'est pas juste le moteur (synchrone) qui réalise ce gain,
c'est l'ensemble.
Post by JP
Ps : Pour moi un brushless c'est un moteur alternatif .... des fois que, on
sait jamais
Oui, il y a les deux. Cette terminologie couvre certains moteurs qui
sont alimentés en DC, en apparence, puisqu'ils intègrent un
micro-inverter. Mais il est exact que ce sont quand même des moteurs
synchrones et souvent à vitesse variable, lorsque l'inverter est séparé.
Post by JP
Post by Charles
En installation intérieure, le DC est
meilleur puisqu'il ne produit pas de pollution électromagnétique à 50 Hz.
Et les multiples convertisseurs et alim a découpage nécessaires avec une
distribution en continu .... déjà que ce n'est pas bien glorieux
C'est déjà le cas : tous les appareils modernes ont une alim a découpage
en entrée. Pourquoi ne pas les alimenter direct en DC ? L'économie du
redresseur d'entrée n'est pas importante, c'est simplement que bientôt,
de plus en plus de maisons auront leur énergie à partir de batteries.

--
JC Pinoteau
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-12 23:57:58 UTC
Permalink
Post by Charles
Oui, sur les grandes distances. En installation intérieure, le DC est
meilleur puisqu'il ne produit pas de pollution électromagnétique à 50 Hz.
Pas du tout d'accord: le continu, c'est la pêche aux parasites, et aux
oxydations. Passé 12V (exclus: en 12v l'oxydation est minime, mais dès
15 ou 18 V elle augmente rapidement - quoi que certains diront que dès
5v on a eu des surprises dans certaines baies FT).

Pourquoi le 802.3, et le RS485 sont en LVD/HVD ? j'allais dire que
conrtairement au RS485 (certifié jusqu'à 4km en basse fréquence, 250m
pour les HF), le RS232 utilise du TTL ... sur les longueurs de 2 à
50m ... mais non; même le SCSI est en HVD/LVD ... sur à peine 6m. Et
plus récemment, un autre bus a quitté le TTL pour le LVD: l'IDE, qui
est passé du PATA au SATA. C'est bien la preuve que tout ce qui
fonctionne en tensio fixe, c'est la grosse louze.

Certes, j'ai parlé signal, alors que tu parles alim. Mais, du continu
50V n'intéresse personne; tout le monde veut 12, 5, voire 3V. Donc,
chaque appareil devrai de toute facon inclure une DCDC. Voir mon comme
d'y a 10mn. Le continu, ça reste la peche aux parasites, et pour
filtrer ça ... tous les indus te répondront: "pour pas avoir à
filtrer, il faut en premier lieu ne pas se faire polluer". Contre la
pollution, y a pas 36 solutions: les cables UTP, et coaxiaux, qui
résistent très bien. Mais voilà les couts de prod au mètre pour les
gros diamètres (ton 50V, c'est pas pour 10mA; si tu me donne du 50V
pour ce dont tu as parlé, moi, je demande 5A minimum, rien que pour
les bricoles genre réveil, chargeur de portable, bases DECT, modems et
hubs, sans parler même des éventuels éclairages à LEDs). 5A, 1mm2
minimum.

Imagine que déjà sur un cable USB de 5m, quand je tire à fond (1A :D -
suis pas là pour jouer aux pogs ) j'ai un drop pas du tout négligeable.
Charles
2011-01-13 10:33:09 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Post by Charles
Oui, sur les grandes distances. En installation intérieure, le DC est
meilleur puisqu'il ne produit pas de pollution électromagnétique à 50 Hz.
Pas du tout d'accord: le continu, c'est la pêche aux parasites, et aux
oxydations. Passé 12V (exclus: en 12v l'oxydation est minime, mais dès
15 ou 18 V elle augmente rapidement - quoi que certains diront que dès
5v on a eu des surprises dans certaines baies FT).
Il n'y a pas de problème technologique insoluble. Un avenir très proche
nous obligera à avoir l'énergie fournie via des batteries. Reste à
s'adapter le mieux possible.

....
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Certes, j'ai parlé signal, alors que tu parles alim. Mais, du continu
50V n'intéresse personne; tout le monde veut 12, 5, voire 3V. Donc,
chaque appareil devrai de toute facon inclure une DCDC. ...
C'est pas difficile d'avoir une DCDC partant de 50 V au lieu de 300
actuellement et en supprimant le redresseur d'entrée.

--
JC Pinoteau
jlp
2011-01-13 21:26:44 UTC
Permalink
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Pas du tout d'accord: le continu, c'est la pêche aux parasites, et aux
oxydations. Passé 12V (exclus: en 12v l'oxydation est minime, mais dès
15 ou 18 V elle augmente rapidement - quoi que certains diront que dès
5v on a eu des surprises dans certaines baies FT).
pourquoi pas,
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Pourquoi le 802.3, et le RS485 sont en LVD/HVD ? j'allais dire que
conrtairement au RS485 (certifié jusqu'à 4km en basse fréquence, 250m
pour les HF), le RS232 utilise du TTL ... sur les longueurs de 2 à
50m ... mais non; même le SCSI est en HVD/LVD ... sur à peine 6m. Et
plus récemment, un autre bus a quitté le TTL pour le LVD: l'IDE, qui
est passé du PATA au SATA.
la c'est totalement incomprehensible
il y a un melange entre tout et n'importe quoi.
la norme RS485 definit une norme electrique, avec des niveaux c'est du
differentiel, ca s'arrete la.
le rs232 n'est pas du ttl
le SCSI ( qui est un bus) est soit en LVD soit en SE (et dans ce cas ce
n'est pas du diffrentiel)
l'IDE est passé au SATA pour amliorer le debit
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
C'est bien la preuve que tout ce qui fonctionne en tensio fixe, c'est la
grosse louze
c'est sur que faire passer de l'information (tout ce que tu as cité
precedemment) tu auras du mal en n'utilisant que le continu..
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Certes, j'ai parlé signal, alors que tu parles alim.
donc aucun rapport
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Mais, du continu 50V n'intéresse personne; tout le monde veut 12, 5, voire
3V.
non, on cherche a avoir la tension max pour avoir le courant min.
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Donc, chaque appareil devrai de toute facon inclure une DCDC.
oui, pour transformer ton 3V en 48V pour ton moteur d'aspirateur
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Voir mon comme d'y a 10mn. Le continu, ça reste la peche aux parasites, et
pour
filtrer ça ... tous les indus te répondront: "pour pas avoir à
filtrer, il faut en premier lieu ne pas se faire polluer".
donc il faut travailler en continu pour ne pas polluer les autres ?
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Contre la pollution, y a pas 36 solutions: les cables UTP, et coaxiaux, qui
résistent très bien. Mais voilà les couts de prod au mètre pour les
gros diamètres (ton 50V, c'est pas pour 10mA; si tu me donne du 50V
pour ce dont tu as parlé, moi, je demande 5A minimum, rien que pour
les bricoles genre réveil, chargeur de portable, bases DECT, modems et
hubs, sans parler même des éventuels éclairages à LEDs). 5A, 1mm2
minimum.
quel mic-mac, du coax pour passer du continu, du cable UTP pour faire ???
et 250W pour le chargeur de portable .?
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Imagine que déjà sur un cable USB de 5m, quand je tire à fond (1A :D -
suis pas là pour jouer aux pogs ) j'ai un drop pas du tout négligeable.
quel rapport avec l'usb et une alimentation d'appareils menagers ou autre ?


pour info, cela fait un bon moment que les constructeurs de voitures
voudraient passer en 24V, mais ca ne se fait pas pour un tas de raisons
la version 24V n'etant pas encore sortie, que l'on parle deja de 48V, et pas
pour les voitures electriques.

le 50V, je ne sais pas si c'est une bonne solution ou pas, mais il est sur
que plus la tension est élevée, moins on a de pertes en ligne.
maintenent travailler avec du continu pose des problemes. la sécurité des
personnes (au dela de 50V), problemes de coupure des circuits, e.t.c.
maus c'est un autre debat
Charles
2011-01-13 21:39:33 UTC
Permalink
Le 13/01/2011 21:26, jlp a écrit :

...
Post by jlp
le 50V, je ne sais pas si c'est une bonne solution ou pas, mais il est
sur que plus la tension est élevée, moins on a de pertes en ligne.
maintenent travailler avec du continu pose des problemes. la sécurité
des personnes (au dela de 50V), problemes de coupure des circuits, e.t.c.
maus c'est un autre debat
La sécurité des personnes, en 240 VAC ou 400 VAC, j'ai l'impression que
c'est pas pareil qu'en 50 V. Le 50 VDC, ça chatouille tout juste. Bon,
moi, je supporte le 240VAC si ça dure pas trop.

La justification de 50 VDC max, c'est juste pour dire qu'on peut faire
des installations dotés de peu de protections, des bornes à l'air libre,
des conducteurs pas très isolés. Mais, on pourrait avoir des
installations dans l'habitat avec du 240 VDC, avec les normes identiques
à celles de l'AC. Et il y a beaucoup d'appareils qui fonctionneraient
pareil, avec leur pont redresseur en entrée pour passer en DCDC.

--
JC Pinoteau
jlp
2011-01-13 22:02:12 UTC
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Post by Charles
...
Post by jlp
le 50V, je ne sais pas si c'est une bonne solution ou pas, mais il est
sur que plus la tension est élevée, moins on a de pertes en ligne.
maintenent travailler avec du continu pose des problemes. la sécurité
des personnes (au dela de 50V), problemes de coupure des circuits, e.t.c.
maus c'est un autre debat
La sécurité des personnes, en 240 VAC ou 400 VAC, j'ai l'impression que
c'est pas pareil qu'en 50 V. Le 50 VDC, ça chatouille tout juste. Bon,
moi, je supporte le 240VAC si ça dure pas trop.
50V c'est la limite
Post by Charles
La justification de 50 VDC max, c'est juste pour dire qu'on peut faire des
installations dotés de peu de protections, des bornes à l'air libre, des
conducteurs pas très isolés. Mais, on pourrait avoir des installations
dans l'habitat avec du 240 VDC, avec les normes identiques à celles de
l'AC. Et il y a beaucoup d'appareils qui fonctionneraient pareil, avec
leur pont redresseur en entrée pour passer en DCDC.
oui, mais c'est beaucoup plus compliqué de couper du continu que de l'ac

on peut avoir une composante selfique a couper.
avec de l'ac, la tension s'annulle 100 fois par seconde, avec du dc, non, il
faut donc souffler l'arc.
quelqu'un qui se fait electriser avec du continu a moins de chance de
pouvoir se decrocher lui meme.
il faut prendre en compte le continu dans le differentiel ( donc type A).

pour les machines tournantes, il faut un convertisseur, ca revient plus cher
( quoique ..)

ca vient. ma perceuse sans fil festool utilise un moteur brushless, quel
confort, mais a quel prix !
Charles
2011-01-14 12:06:10 UTC
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...
Post by jlp
Post by Charles
Post by jlp
le 50V, je ne sais pas si c'est une bonne solution ou pas, mais il est
sur que plus la tension est élevée, moins on a de pertes en ligne.
maintenent travailler avec du continu pose des problemes. la sécurité
des personnes (au dela de 50V), problemes de coupure des circuits, e.t.c.
maus c'est un autre debat
La sécurité des personnes, en 240 VAC ou 400 VAC, j'ai l'impression
que c'est pas pareil qu'en 50 V. Le 50 VDC, ça chatouille tout juste.
Bon, moi, je supporte le 240VAC si ça dure pas trop.
50V c'est la limite
Je me demande d'ailleurs pourquoi on s'est accroché à cette valeur,
alors qu'il y a belle lurette que tous les professionnels sont habitués
à manipuler sous tension des conducteurs avec des voltages plus élevés.
La question du 50 V max est lié au fait que l'usager risquait d'être en
contact avec un conducteur sous tension. Mais, l'est-il plus avec un
téléphone, un interphone, une installation de sécurité qu'avec son
moulin à café ?
Post by jlp
Post by Charles
La justification de 50 VDC max, c'est juste pour dire qu'on peut faire
des installations dotés de peu de protections, ...
oui, mais c'est beaucoup plus compliqué de couper du continu que de l'ac
Sur pas mal d'appareils maintenant on a coupure du DC commandée par des
circuits de détection de faute. Pourquoi n'a-t-on pas encore de CB
modulaire à base de SSR ? Et pourquoi pas de CB DC avec un MOSFET ?
Pour le risque rare de défectuosité de la protection, on intègre une
cartouche fusible. La longueur du fil fusible règle le problème
d'extinction de l'arc.

Je pense que si on devait passer à du 240 VDC les solutions ne
manqueraient pas. Et la détection de fuite diférentielle en DC avec un
circuit solid state, intégrée à chaque modulaire, ne me semble pas poser
de problème non plus.

...
Post by jlp
pour les machines tournantes, il faut un convertisseur, ca revient plus
cher ( quoique ..)
ca vient. ma perceuse sans fil festool utilise un moteur brushless, quel
confort, mais a quel prix !
A quel prix ... actuellement. Avec les aimants à 1.5 tesla qui sont
maintenant monnaie courante, l'électronique qui est à prix de plus en
plus bas, le brushless va devenir un standard. Vous imaginez le sèche
cheveux et le bruit qui casse les oreilles actuellement ? Et tous les
appareils du petit électroménager ?
C'est le même problème que les alternateurs et les dynamos des voitures.
L'inertie de l'industrie.

--
JC Pinoteau

Charles
2011-01-10 15:21:03 UTC
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Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Quelle est la panne la plus fréquente dans une lampe fluo-compacte ?
Est-il à notre portée de les réparer ?
Je pense entre autre, si c'est habituellement le pont de diode, ou le
condo 400V qui fume, comme dans les alims AT puis ATX de 1995 à
2005 ... on devrait pouvoir les réparer.
Le problème des fluocompactes est malheureusement qu'elles tombent en
panne vite, alors qu'elle devraient durer 20 ans.

Passons vite aux éclairages à LED, bien que cela impose des changements
dans la conception d'un éclairage. Le luminaire au milieu de la pièce,
qui monte et qui descend grace à une contrepoids, c'était chez ma grand
mère. Il faut juste ce qu'il faut, là où il faut.
F1TAY
2011-01-10 16:28:46 UTC
Permalink
"bien que cela impose des changements dans la conception d'un
éclairage."
... ce n'est plus forcement nécessaire avec les lampes à LED qui
éclairent sur 360°. Ici dans mon appartement (un 2 piéces en HLM)toutes
les lampes sont à LED sauf une fluo-compact dans le séjour qui sera
changé par une LED dés que le prix des lampes à LED 360° de forte
puissance diminuera.
Pour info on trouve des lampes 220 v à 48 LED sur 360° pour moins de
15€.
Daniel
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Quelle est la panne la plus fréquente dans une lampe fluo-compacte ?
Est-il à notre portée de les réparer ?
Je pense entre autre, si c'est habituellement le pont de diode, ou le
condo 400V qui fume, comme dans les alims AT puis ATX de 1995 à
2005 ... on devrait pouvoir les réparer.
Le problème des fluocompactes est malheureusement qu'elles tombent en panne
vite, alors qu'elle devraient durer 20 ans.
Passons vite aux éclairages à LED, bien que cela impose des changements dans
la conception d'un éclairage. Le luminaire au milieu de la pièce, qui monte
et qui descend grace à une contrepoids, c'était chez ma grand mère. Il faut
juste ce qu'il faut, là où il faut.
capfree
2011-01-10 17:38:36 UTC
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"bien que cela impose des changements dans la conception d'un éclairage."
... ce n'est plus forcement nécessaire avec les lampes à LED qui
éclairent sur 360°. Ici dans mon appartement (un 2 piéces en HLM)toutes
les lampes sont à LED sauf une fluo-compact dans le séjour qui sera
changé par une LED dés que le prix des lampes à LED 360° de forte
puissance diminuera.
Pour info on trouve des lampes 220 v à 48 LED sur 360° pour moins de 15€.
Daniel
Ça promet

http://www.elektor.fr/nouvelles/11-w-seulement-pour-produire-1000-lumens.1649930.lynkx
--
capfree
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-10 19:41:31 UTC
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http://www.elektor.fr/nouvelles/11-w-seulement-pour-produire-1000-lum...
Chez deal extrème, ils ont des 50 et 80W, avec le meme rendement.

On m'a demandé un projecteur équivalent 800W incandescent, "qui ne
casse pas quand il tombe".
Charles
2011-01-10 19:01:59 UTC
Permalink
Post by Charles
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Quelle est la panne la plus fréquente dans une lampe fluo-compacte ?
Est-il à notre portée de les réparer ?
Je pense entre autre, si c'est habituellement le pont de diode, ou le
condo 400V qui fume, comme dans les alims AT puis ATX de 1995 à
2005 ... on devrait pouvoir les réparer.
Le problème des fluocompactes est malheureusement qu'elles tombent en
panne vite, alors qu'elle devraient durer 20 ans.
Passons vite aux éclairages à LED, bien que cela impose des
changements dans la conception d'un éclairage. Le luminaire au milieu
de la pièce, qui monte et qui descend grace à une contrepoids, c'était
chez ma grand mère. Il faut juste ce qu'il faut, là où il faut.
"bien que cela impose des changements dans la conception d'un éclairage."
... ce n'est plus forcement nécessaire avec les lampes à LED qui
éclairent sur 360°. Ici dans mon appartement (un 2 piéces en HLM)toutes
les lampes sont à LED sauf une fluo-compact dans le séjour qui sera
changé par une LED dés que le prix des lampes à LED 360° de forte
puissance diminuera.
Pour info on trouve des lampes 220 v à 48 LED sur 360° pour moins de 15€.
Daniel
Oui, mais pourquoi rester sur de vieux concepts, nés des premiers temps
de l'électricité où il n'y avait qu'un point lumineux central avec une
lampe à filament de carbone.

Si je me base sur ce que les architectes d'intérieur conçoivent pour
divers lieux, publics essentiellement, je constate qu'on peut repenser
complètement l'éclairage avec les LED, élément ne produisant que peu de
chaleur, très fiable et en basse tension.

Par exemple, chez soi, éclairer un couloir aveugle, n'est-il pas mieux
avec une bande lumineuse près du sol, sous tension 24/24, qu'avec un
spot au plafond qu'on allume et éteint ?

http://www.lighting.philips.fr/lightcommunity/trends/led/led_lighting_possibilities.wpd
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-10 19:43:35 UTC
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Oui, mais pourquoi rester sur de vieux concepts, n s des premiers temps
de l' lectricit o il n'y avait qu'un point lumineux central avec une
lampe filament de carbone.
Si je me base sur ce que les architectes d'int rieur con oivent pour
divers lieux, publics essentiellement, je constate qu'on peut repenser
compl tement l' clairage avec les LED, l ment ne produisant que peu de
chaleur, tr s fiable et en basse tension.
Ca oblige à refaire toute la déco, et une partie du circuit
électrique.

Les proprios qui font du locatif s'en foutent.

LEs gens qui refont la déco chez eux ne s'intéressent qu'à la couleur
de la peinture. UNE FOIS QUE LA PEINTURE EST SECHE, ils se demandent
comment ils vont éclairer. Trop tard, peux plus toucher au circuit
électrique, puisque c'est peint.

Sans parler des gens qui passé un certain age, REFUSENT de changer de
fonctionnement, et refusent de quitter le ponctuel.
Benoit-Pierre DEMAINE
2011-01-10 19:39:45 UTC
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Y a surtout que les LEDs, même les 5W, ça éclaire que dal. Donc, si on
doit utiliser des LEDs, là ou une fluo 12W était insuffisante, je vais
devoir mettre 3 LED 5W minimum, peut être 4. Donc, mes lustres actuels
ou j'ai 3 fluo de 12W, bah, je suis bloqué, parce que mon lustre a
déjà tous ses culots de pleins; devoir multiplier le nombre d'ampoules
par 3, à 5 ... c'est relou à câbler.

Quand je vois les rubans de LEDs à 220lm/m, je pige pas. Moi, j'ai
besoin de 800lm/m; ça veut dire qu'en pose standard, je dois poser les
rubans par 4.

Et quand je demande des lampes à LEDs 20W, bah, d'abord, la 20W, elle
existe pas, y a que 5W max, et ensuite, la 5W, elle éclaire comme une
40 incan. Donc quand j'ai besoin d'une équivalence 250W incan ...
c'est la dèche.

Moi, j'attends les LEDs de 20W, 15 grand minimum, sur des ballastes
AVEC PFC; parce que c'est bien mignon, de faire des ampoules de moins
de 30W, juste pour pouvoir se passer du PFC, mais quand je met jusqu'à
5 voir 10 ampoules ensemble, la puissance totale dépasse largement 30W
par pièce.

Selon moi, le PFC devrait être obligatoire dès 3W absorbé.
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