Discussion:
transformateurs en radiofréquence
(trop ancien pour répondre)
Eric
2009-10-19 15:11:49 UTC
Permalink
bonjour,

j'ai une question concernant les petits transformateurs utilisés en
radio (type toko).
pour poser le problème simplement (parce que à vrai dire je ne nage un
peu) je vais prendre le cas des transfo de fréquence intermédiaire à
455khz utilisé dans les superheterodyne.
pour illustrer je me réfère à ce schéma:
Loading Image...
je laisse de côté ce qu'il y a devant et derrière les bobine L6 et L7
ce que je ne comprend pas c'est que lorsque je vais faire bouger le
noyau, beaucoup de paramètre vont bouger en même temps et du coup je
suis un peu noyé.
en plus dans ce cas précis, c'est un peu tordu puisque il y a une prise
milieu au primaire (un autotransformateur + un transformateur).
donc le couplage des transformateur va varier mais aussi l'inductance
des 2 bobines primaires ainsi que l'inductance du secondaire.
et évidement toutes les questions qui vont avec, que se passe t-il si il
y a un condensateur au primaire ou au secondaire (y a-t-il une fréquence
de résonance LC comme pour une simple bobine).
en bref quels sont les principes à connaitre absoluement pour
dimensionner ce petit transfo et surtout avoir une vision claire ;-) de
son comportement en entrée et en sortie?

je sais pas si j'ai été très clair à part peut-être sur la question
finale ;-)

Merci par avance à ceux qui voudront bien m'apporter leurs aides
Jean-Christophe
2009-10-19 15:17:48 UTC
Permalink
On Oct 19, 4:11 pm, Eric

La raison d'etre du noyau du Toko est de
permettre d'ajuster son accord sur la FI à 455 KHz.
Eric
2009-10-19 15:31:14 UTC
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Merci pour la réponse
mais çà je le savais déjà, c'est peut-être même la seule chose que j'ai
compris.
je cherche à aller plus loin et connaitre les calculs qui vont bien pour
ce composant, si ce n'est pour le dimensionner au moins pour le
comprendre (voir mon post précédent).
On Oct 19, 4:11 pm, Eric
La raison d'etre du noyau du Toko est de
permettre d'ajuster son accord sur la FI à 455 KHz.
alain denis
2009-10-19 16:33:02 UTC
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Post by Eric
bonjour,
j'ai une question concernant les petits transformateurs utilisés en
radio (type toko).
pour poser le problème simplement (parce que à vrai dire je ne nage un
peu) je vais prendre le cas des transfo de fréquence intermédiaire à
455khz utilisé dans les superheterodyne.
http://forums.futura-sciences.com/attachments/electronique/11949d1160590353-realisation-dun-recepteur-radio-fm-superheterodyne01.jpg
je laisse de côté ce qu'il y a devant et derrière les bobine L6 et L7
ce que je ne comprend pas c'est que lorsque je vais faire bouger le
noyau, beaucoup de paramètre vont bouger en même temps et du coup je
suis un peu noyé.
en plus dans ce cas précis, c'est un peu tordu puisque il y a une
prise milieu au primaire (un autotransformateur + un transformateur).
donc le couplage des transformateur va varier mais aussi l'inductance
des 2 bobines primaires ainsi que l'inductance du secondaire.
et évidement toutes les questions qui vont avec, que se passe t-il si
il y a un condensateur au primaire ou au secondaire (y a-t-il une
fréquence de résonance LC comme pour une simple bobine).
en bref quels sont les principes à connaitre absoluement pour
dimensionner ce petit transfo et surtout avoir une vision claire ;-)
de son comportement en entrée et en sortie?
je sais pas si j'ai été très clair à part peut-être sur la question
finale ;-)
Merci par avance à ceux qui voudront bien m'apporter leurs aides
Salut,

Il faut assimiler ce composant a deux fonctions differentes:
- selection d'une frequence par le reseau LC du primaire
- transformateur par le rapport entre primaire et secondaire.

Donc on accorde le reseau LC du primaire pour etre sur la bonne frequence et
on recupere sur le secondaire le signal: dans ce cas l'inductance du
secondaire( ou sa variation) n'a que peu d'importance.
Meme chose avec avec prise intermediaire. c'est a la base un transfo avec
ses rapports de transformations liés au nombre de spires. Quand on met un
condo en // sur un des enroulements onc réé un reseau qui ne va laisser
passer qu'une bande de frequence, mais le reste du transfo reste un transfo,
meme si les inductances varient.
--
Alain
Robert Lacoste
2009-10-19 16:33:53 UTC
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Post by Eric
bonjour,
j'ai une question concernant les petits transformateurs utilisés en radio
(type toko).
pour poser le problème simplement (parce que à vrai dire je ne nage un
peu) je vais prendre le cas des transfo de fréquence intermédiaire à
455khz utilisé dans les superheterodyne.
http://forums.futura-sciences.com/attachments/electronique/11949d1160590353-realisation-dun-recepteur-radio-fm-superheterodyne01.jpg
je laisse de côté ce qu'il y a devant et derrière les bobine L6 et L7
ce que je ne comprend pas c'est que lorsque je vais faire bouger le noyau,
beaucoup de paramètre vont bouger en même temps et du coup je suis un peu
noyé.
en plus dans ce cas précis, c'est un peu tordu puisque il y a une prise
milieu au primaire (un autotransformateur + un transformateur).
donc le couplage des transformateur va varier mais aussi l'inductance des
2 bobines primaires ainsi que l'inductance du secondaire.
et évidement toutes les questions qui vont avec, que se passe t-il si il y
a un condensateur au primaire ou au secondaire (y a-t-il une fréquence de
résonance LC comme pour une simple bobine).
en bref quels sont les principes à connaitre absoluement pour dimensionner
ce petit transfo et surtout avoir une vision claire ;-) de son
comportement en entrée et en sortie?
je sais pas si j'ai été très clair à part peut-être sur la question finale
;-)
Merci par avance à ceux qui voudront bien m'apporter leurs aides
A mon humble avis le plus souvent un tel transformateur est utilisé pour
réaliser deux fonctions simultanément :

- l'un des enroulements, disons le primaire mais cela peut être l'autre, est
utilisé pour réaliser un réseau accordé avec un condensateur mis en
parallèle. Il réalise donc une fonction filtre passe-bande, ici à 45KHz, et
est accordé par le plot
- l'autre enroulement réalise un vrai "transformateur" vis à vis du premier
enroulement, et découple ainsi un peu l'oscillateur des circuits qui
suivent.

Il est aussi possible de réaliser deux circuits accordés simultanément mais
ca doit être plus délicat à régler... Les prises intermédiaires sur les
enroulements permettent de réduire ou d'augmenter l'impédance des signaux
selon les besoins du design.

Si l'on modifie la position du plot l'inductance des enroulements est
modifiée et donc la fréquence d'accord. L'inductance mutuelle entre les deux
enroulements est surement modifiée aussi mais en général ca ne doit pas
avoir beaucoup d'impact.

Cordialement,
Robert
www.alciom.com
alain denis
2009-10-19 16:56:45 UTC
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Post by Robert Lacoste
Post by Eric
bonjour,
j'ai une question concernant les petits transformateurs utilisés en
radio (type toko).
pour poser le problème simplement (parce que à vrai dire je ne nage
un peu) je vais prendre le cas des transfo de fréquence
intermédiaire à 455khz utilisé dans les superheterodyne.
http://forums.futura-sciences.com/attachments/electronique/11949d1160590353-realisation-dun-recepteur-radio-fm-superheterodyne01.jpg
je laisse de côté ce qu'il y a devant et derrière les bobine L6 et L7
ce que je ne comprend pas c'est que lorsque je vais faire bouger le
noyau, beaucoup de paramètre vont bouger en même temps et du coup je
suis un peu noyé.
en plus dans ce cas précis, c'est un peu tordu puisque il y a une
prise milieu au primaire (un autotransformateur + un
transformateur). donc le couplage des transformateur va varier mais aussi
l'inductance des 2 bobines primaires ainsi que l'inductance du
secondaire. et évidement toutes les questions qui vont avec, que se passe
t-il
si il y a un condensateur au primaire ou au secondaire (y a-t-il une
fréquence de résonance LC comme pour une simple bobine).
en bref quels sont les principes à connaitre absoluement pour
dimensionner ce petit transfo et surtout avoir une vision claire ;-)
de son comportement en entrée et en sortie?
je sais pas si j'ai été très clair à part peut-être sur la question
finale ;-)
Merci par avance à ceux qui voudront bien m'apporter leurs aides
A mon humble avis le plus souvent un tel transformateur est utilisé
- l'un des enroulements, disons le primaire mais cela peut être
l'autre, est utilisé pour réaliser un réseau accordé avec un
condensateur mis en parallèle. Il réalise donc une fonction filtre
passe-bande, ici à 45KHz, et est accordé par le plot
- l'autre enroulement réalise un vrai "transformateur" vis à vis du
premier enroulement, et découple ainsi un peu l'oscillateur des
circuits qui suivent.
Il est aussi possible de réaliser deux circuits accordés
simultanément mais ca doit être plus délicat à régler... Les prises
intermédiaires sur les enroulements permettent de réduire ou
d'augmenter l'impédance des signaux selon les besoins du design.
Si l'on modifie la position du plot l'inductance des enroulements est
modifiée et donc la fréquence d'accord. L'inductance mutuelle entre
les deux enroulements est surement modifiée aussi mais en général ca
ne doit pas avoir beaucoup d'impact.
Cordialement,
Robert
www.alciom.com
Je pense que l'on a repondu la meme chose a la meme minute.
--
Alain
Robert Lacoste
2009-10-19 17:26:00 UTC
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Post by alain denis
Post by Robert Lacoste
Post by Eric
bonjour,
j'ai une question concernant les petits transformateurs utilisés en
radio (type toko).
pour poser le problème simplement (parce que à vrai dire je ne nage
un peu) je vais prendre le cas des transfo de fréquence
intermédiaire à 455khz utilisé dans les superheterodyne.
http://forums.futura-sciences.com/attachments/electronique/11949d1160590353-realisation-dun-recepteur-radio-fm-superheterodyne01.jpg
je laisse de côté ce qu'il y a devant et derrière les bobine L6 et L7
ce que je ne comprend pas c'est que lorsque je vais faire bouger le
noyau, beaucoup de paramètre vont bouger en même temps et du coup je
suis un peu noyé.
en plus dans ce cas précis, c'est un peu tordu puisque il y a une
prise milieu au primaire (un autotransformateur + un
transformateur). donc le couplage des transformateur va varier mais aussi
l'inductance des 2 bobines primaires ainsi que l'inductance du
secondaire. et évidement toutes les questions qui vont avec, que se
passe t-il
si il y a un condensateur au primaire ou au secondaire (y a-t-il une
fréquence de résonance LC comme pour une simple bobine).
en bref quels sont les principes à connaitre absoluement pour
dimensionner ce petit transfo et surtout avoir une vision claire ;-)
de son comportement en entrée et en sortie?
je sais pas si j'ai été très clair à part peut-être sur la question
finale ;-)
Merci par avance à ceux qui voudront bien m'apporter leurs aides
A mon humble avis le plus souvent un tel transformateur est utilisé
- l'un des enroulements, disons le primaire mais cela peut être
l'autre, est utilisé pour réaliser un réseau accordé avec un
condensateur mis en parallèle. Il réalise donc une fonction filtre
passe-bande, ici à 45KHz, et est accordé par le plot
- l'autre enroulement réalise un vrai "transformateur" vis à vis du
premier enroulement, et découple ainsi un peu l'oscillateur des
circuits qui suivent.
Il est aussi possible de réaliser deux circuits accordés
simultanément mais ca doit être plus délicat à régler... Les prises
intermédiaires sur les enroulements permettent de réduire ou
d'augmenter l'impédance des signaux selon les besoins du design.
Si l'on modifie la position du plot l'inductance des enroulements est
modifiée et donc la fréquence d'accord. L'inductance mutuelle entre
les deux enroulements est surement modifiée aussi mais en général ca
ne doit pas avoir beaucoup d'impact.
Cordialement,
Robert
www.alciom.com
Je pense que l'on a repondu la meme chose a la meme minute.
Comme quoi les grands esprits...
Eric
2009-10-19 19:04:21 UTC
Permalink
ok donc pour les calculs, je considère d'abord le circuit LC qui joue le
role de passe bande, avec éventuellement une prise intermédiaire pour
adapter l'impédance que "verra" le transistor (role
d'auto-transformateur du primaire à 3 broches).
je m'arrange pour avoir la fréquence choisie quand le noyau est à mi
course environ, ce qui me permettra un réglage fin
connaissant ma variation de tension au borne de la bobine primaire je
connait ma variation de tension au bornes du secondaire en considérant
le rapport de transformation n2/n1.
euh ... j'ai bon ??? ;-)
par contre quelle est l'impédance du secondaire, celle qui est "vue" par
l'étage suivant ? L2*W ?
Rufus Larondelle
2009-10-19 19:42:13 UTC
Permalink
Post by Eric
par contre quelle est l'impédance du secondaire, celle qui est "vue" par
l'étage suivant ? L2*W ?
l'impédance d'entrée du transfo (en amont du transfo) multiplié (ou
divisé) par le carré du ratio.

Claude
Diogen
2009-10-20 07:56:03 UTC
Permalink
Je précise par un exemple ce qui t'a été répondu en parallèle:
Supposons que l'enroulement secondaire ait un tiers des spires de
l'enroulement primaire ( ce peut être un enroulement séparé, ou bien une
prise au tiers de l'enroulement primaire); le rapport de transformation est
alors de 9. Cela signifie que si le secondaire est connecté sur une
résistance de 1 K, alors le primaire est équivallent à une résistance pure
de 9K . Ceci à la fréquence de resonnance, bien sur. Le collecteur du
transistor connecté au primaire verra 9K.
Réciproquement, si le collecteur présente une résistance de sortie de 9K,
alors le secondaire présentera 1 K à la base qui suit. La situation idéale
de transmission de l'énergie, c'est que la base ait une résistance égale à
celle qui lui est présentée par le transfo ( "adaptation").Pour un ratio de
spires de 3, il faudrait donc que la base ait une impédance d'entrée égale
au neuvième de l'impédance de sortie collecteur.

Pour calculer la bande passante du filtre constitué par le transfo, il faut
calculer son coefficient de surtension en charge. Le Q sera égal à la
résistance R totale en parallèle sur la totalité du primaire ( donc en
parallèle sur la capa d'accord ) divisé par la réactance de l'élément qui
accorde ( ZL du primaire ou Zc de la capa d'accord, c'est la même sur la
fréquence de résonance, au signe près) .
Supposons quie la capa d'accord soit de 1 nf , et une fréq de 455 KHz.
Alors Zc est de 400 ohms environ . On trouve comme résistances pures en
parallèle sur le primaire: 9K du collecteur et 9K présenté par le primaire ,
donc 4,5 K au total;
le Q en charge est de 4,5K / 0,4 K = 11
la bande passante à -3dB est alors égale à la fréquence dividée par le Q =
455 /11 = 40 KHz.
J''ai supposé le transfo sans pertes propres, sinon il faudrait en plus
rajouter en parallèle la résistance de pertes...
Cet exemple montre une bande passante plutôt grande pour un filtrage 455
Khz... on peut réduire la bande passante de plusieurs façons:
- en ayant une impédance collecteur plus grande et en ayant un ratio
supérieur à 3.
- en prenant un transfo avec moins de spires et plus de capa.
- en ayant aussi pour le collecteur une prise intermédiaire ( donc
collecteur pas au sommet du bobinage) l'impédance résistive au sommet du
bobinage peut alors être très grande, et le Q aussi.

Diogen
.
Eric
2009-10-28 15:16:09 UTC
Permalink
bonjour,

après toutes vos explications et l'exemple concret de Diogen, j'ai fait
quelques simulations sur logiciel.
et là surprise, çà marche dans certains cas et pas dans d'autres.
pour fixer les idées je reprend le schéma simple du début:
- le primaire du transfo (simple pas d'auto-transformation) relié à 1
condensateur.
- le secondaire relié à une résistance
- le rapport de transformation de 1/5 (tension au secondaire 5 fois plus
basse)
- en entrée du primaire je met une source de courant (qqes mA) à la
fréquence exacte de résonance du circuit LC (pour éviter d'avoir des
erreurs sur les raisonances à Q élevé)

au primaire je met une résistance en // avec le générateur et l'ensemble
primaire/condensateur ainsi si il y a adaptation d'impédance j'aurais
la même intensité dans les 2 branches de circuit.

1er cas : çà marche impeccable :
résistance au secondaire 1K
inductance du primaire : 5mH condensateur : 5.066pF (résonance à 1Mhz)
résistance à mettre en // au primaire 25K pour bonne répartition de
l'intensité
c'est cohérant 1K au secondaire x 5^2 donne bien une impédance de 25K au
primaire.

2ème cas :
résistance au secondaire 1K
inductance du primaire : 5uH condensateur : 5.066nF (résonance à 1Mhz)
résistance à mettre en // au primaire environ 2K pour bonne répartition
de l'intensité ... et là çà colle pas du tout :-(

j'ai fait des tas de test et de calcul en long en large en travers, et
toujours le même problème :
apparemment une petite capacité avec une grande inductance fonctionne
bien, alors qu'une grande capacité et une petite inductance donne des
résultats "inattendus".
j'ai réfléchi au problème mais ne trouve pas la solution, d'autant que
le facteur de qualité ne doit pas intervenir puisque je me met pile à la
raisonnance.
l'impédance de la bobine ou du condensateur à la raisonance est de 30K
dans le 1er cas alors qu'elle n'est que de 30ohms dans le second, j'ai
l'impression qu'il y a quelque chose de ce côté là mais à part çà (???)

quelqu'un peut m'éclairer ?

Merci d'avance
Post by Diogen
Supposons que l'enroulement secondaire ait un tiers des spires de
l'enroulement primaire ( ce peut être un enroulement séparé, ou bien une
prise au tiers de l'enroulement primaire); le rapport de transformation est
alors de 9. Cela signifie que si le secondaire est connecté sur une
résistance de 1 K, alors le primaire est équivallent à une résistance pure
de 9K . Ceci à la fréquence de resonnance, bien sur. Le collecteur du
transistor connecté au primaire verra 9K.
Réciproquement, si le collecteur présente une résistance de sortie de 9K,
alors le secondaire présentera 1 K à la base qui suit. La situation idéale
de transmission de l'énergie, c'est que la base ait une résistance égale à
celle qui lui est présentée par le transfo ( "adaptation").Pour un ratio de
spires de 3, il faudrait donc que la base ait une impédance d'entrée égale
au neuvième de l'impédance de sortie collecteur.
Pour calculer la bande passante du filtre constitué par le transfo, il faut
calculer son coefficient de surtension en charge. Le Q sera égal à la
résistance R totale en parallèle sur la totalité du primaire ( donc en
parallèle sur la capa d'accord ) divisé par la réactance de l'élément qui
accorde ( ZL du primaire ou Zc de la capa d'accord, c'est la même sur la
fréquence de résonance, au signe près) .
Supposons quie la capa d'accord soit de 1 nf , et une fréq de 455 KHz.
Alors Zc est de 400 ohms environ . On trouve comme résistances pures en
parallèle sur le primaire: 9K du collecteur et 9K présenté par le primaire ,
donc 4,5 K au total;
le Q en charge est de 4,5K / 0,4 K = 11
la bande passante à -3dB est alors égale à la fréquence dividée par le Q =
455 /11 = 40 KHz.
J''ai supposé le transfo sans pertes propres, sinon il faudrait en plus
rajouter en parallèle la résistance de pertes...
Cet exemple montre une bande passante plutôt grande pour un filtrage 455
- en ayant une impédance collecteur plus grande et en ayant un ratio
supérieur à 3.
- en prenant un transfo avec moins de spires et plus de capa.
- en ayant aussi pour le collecteur une prise intermédiaire ( donc
collecteur pas au sommet du bobinage) l'impédance résistive au sommet du
bobinage peut alors être très grande, et le Q aussi.
Diogen
.
lisiane.auger
2009-10-29 16:53:34 UTC
Permalink
Bonjour
c'est logique une relation méconue donnant le coef de surtension
d'un circuit oscilllant dit que Q &gale 1/R facteur de racine de L sur C
bien sur des tas de valeurs peuvent donner la frequence de résonnance
d'n circuit oscillant mais il faut aussi penser au cef de surtension
ce n'est du reste jamais le cas car c'est la valeur a vide
amortie par le generateur et n'oublie pas que l'impedance du secondaire est
ramenee en paralelle sur ton circuit via l'induction mutuelle
a l'epoque des lampes le gain etait assez bien aproximé par la pente
dinamique et l'impedance de charge du fameux circuit oscillant
pour un tranfo employé derriere la lampe melangeuse ( genre ECH81)
on chechais la séléctivité mais comme le secondaire avait la meme impedance
que le primaire
on considerais que l'impedance de charge ( le circuit oscillant ) avait son
impedance divisee par deux
Amitiés
Gilbert
Post by Eric
bonjour,
après toutes vos explications et l'exemple concret de Diogen, j'ai fait
quelques simulations sur logiciel.
et là surprise, çà marche dans certains cas et pas dans d'autres.
- le primaire du transfo (simple pas d'auto-transformation) relié à 1
condensateur.
- le secondaire relié à une résistance
- le rapport de transformation de 1/5 (tension au secondaire 5 fois plus
basse)
- en entrée du primaire je met une source de courant (qqes mA) à la
fréquence exacte de résonance du circuit LC (pour éviter d'avoir des
erreurs sur les raisonances à Q élevé)
au primaire je met une résistance en // avec le générateur et l'ensemble
primaire/condensateur ainsi si il y a adaptation d'impédance j'aurais la
même intensité dans les 2 branches de circuit.
résistance au secondaire 1K
inductance du primaire : 5mH condensateur : 5.066pF (résonance à 1Mhz)
résistance à mettre en // au primaire 25K pour bonne répartition de
l'intensité
c'est cohérant 1K au secondaire x 5^2 donne bien une impédance de 25K au
primaire.
résistance au secondaire 1K
inductance du primaire : 5uH condensateur : 5.066nF (résonance à 1Mhz)
résistance à mettre en // au primaire environ 2K pour bonne répartition de
l'intensité ... et là çà colle pas du tout :-(
j'ai fait des tas de test et de calcul en long en large en travers, et
apparemment une petite capacité avec une grande inductance fonctionne
bien, alors qu'une grande capacité et une petite inductance donne des
résultats "inattendus".
j'ai réfléchi au problème mais ne trouve pas la solution, d'autant que le
facteur de qualité ne doit pas intervenir puisque je me met pile à la
raisonnance.
l'impédance de la bobine ou du condensateur à la raisonance est de 30K
dans le 1er cas alors qu'elle n'est que de 30ohms dans le second, j'ai
l'impression qu'il y a quelque chose de ce côté là mais à part çà (???)
quelqu'un peut m'éclairer ?
Merci d'avance
Post by Diogen
Supposons que l'enroulement secondaire ait un tiers des spires de
l'enroulement primaire ( ce peut être un enroulement séparé, ou bien une
prise au tiers de l'enroulement primaire); le rapport de transformation
est alors de 9. Cela signifie que si le secondaire est connecté sur une
résistance de 1 K, alors le primaire est équivallent à une résistance
pure de 9K . Ceci à la fréquence de resonnance, bien sur. Le collecteur
du transistor connecté au primaire verra 9K.
Réciproquement, si le collecteur présente une résistance de sortie de 9K,
alors le secondaire présentera 1 K à la base qui suit. La situation
idéale de transmission de l'énergie, c'est que la base ait une
résistance égale à celle qui lui est présentée par le transfo (
"adaptation").Pour un ratio de spires de 3, il faudrait donc que la base
ait une impédance d'entrée égale au neuvième de l'impédance de sortie
collecteur.
Pour calculer la bande passante du filtre constitué par le transfo, il
faut calculer son coefficient de surtension en charge. Le Q sera égal à
la résistance R totale en parallèle sur la totalité du primaire ( donc en
parallèle sur la capa d'accord ) divisé par la réactance de l'élément qui
accorde ( ZL du primaire ou Zc de la capa d'accord, c'est la même sur la
fréquence de résonance, au signe près) .
Supposons quie la capa d'accord soit de 1 nf , et une fréq de 455 KHz.
Alors Zc est de 400 ohms environ . On trouve comme résistances pures en
parallèle sur le primaire: 9K du collecteur et 9K présenté par le
primaire , donc 4,5 K au total;
le Q en charge est de 4,5K / 0,4 K = 11
la bande passante à -3dB est alors égale à la fréquence dividée par le Q
= 455 /11 = 40 KHz.
J''ai supposé le transfo sans pertes propres, sinon il faudrait en plus
rajouter en parallèle la résistance de pertes...
Cet exemple montre une bande passante plutôt grande pour un filtrage 455
- en ayant une impédance collecteur plus grande et en ayant un ratio
supérieur à 3.
- en prenant un transfo avec moins de spires et plus de capa.
- en ayant aussi pour le collecteur une prise intermédiaire ( donc
collecteur pas au sommet du bobinage) l'impédance résistive au sommet du
bobinage peut alors être très grande, et le Q aussi.
Diogen
.
Eric
2009-10-28 15:16:09 UTC
Permalink
bonjour,

après toutes vos explications et l'exemple concret de Diogen, j'ai fait
quelques simulations sur logiciel.
et là surprise, çà marche dans certains cas et pas dans d'autres.
pour fixer les idées je reprend le schéma simple du début:
- le primaire du transfo (simple pas d'auto-transformation) relié à 1
condensateur.
- le secondaire relié à une résistance
- le rapport de transformation de 1/5 (tension au secondaire 5 fois plus
basse)
- en entrée du primaire je met une source de courant (qqes mA) à la
fréquence exacte de résonance du circuit LC (pour éviter d'avoir des
erreurs sur les raisonances à Q élevé)

au primaire je met une résistance en // avec le générateur et l'ensemble
primaire/condensateur ainsi si il y a adaptation d'impédance j'aurais
la même intensité dans les 2 branches de circuit.

1er cas : çà marche impeccable :
résistance au secondaire 1K
inductance du primaire : 5mH condensateur : 5.066pF (résonance à 1Mhz)
résistance à mettre en // au primaire 25K pour bonne répartition de
l'intensité
c'est cohérant 1K au secondaire x 5^2 donne bien une impédance de 25K au
primaire.

2ème cas :
résistance au secondaire 1K
inductance du primaire : 5uH condensateur : 5.066nF (résonance à 1Mhz)
résistance à mettre en // au primaire environ 2K pour bonne répartition
de l'intensité ... et là çà colle pas du tout :-(

j'ai fait des tas de test et de calcul en long en large en travers, et
toujours le même problème :
apparemment une petite capacité avec une grande inductance fonctionne
bien, alors qu'une grande capacité et une petite inductance donne des
résultats "inattendus".
j'ai réfléchi au problème mais ne trouve pas la solution, d'autant que
le facteur de qualité ne doit pas intervenir puisque je me met pile à la
raisonnance.
l'impédance de la bobine ou du condensateur à la raisonance est de 30K
dans le 1er cas alors qu'elle n'est que de 30ohms dans le second, j'ai
l'impression qu'il y a quelque chose de ce côté là mais à part çà (???)

quelqu'un peut m'éclairer ?

Merci d'avance
Post by Diogen
Supposons que l'enroulement secondaire ait un tiers des spires de
l'enroulement primaire ( ce peut être un enroulement séparé, ou bien une
prise au tiers de l'enroulement primaire); le rapport de transformation est
alors de 9. Cela signifie que si le secondaire est connecté sur une
résistance de 1 K, alors le primaire est équivallent à une résistance pure
de 9K . Ceci à la fréquence de resonnance, bien sur. Le collecteur du
transistor connecté au primaire verra 9K.
Réciproquement, si le collecteur présente une résistance de sortie de 9K,
alors le secondaire présentera 1 K à la base qui suit. La situation idéale
de transmission de l'énergie, c'est que la base ait une résistance égale à
celle qui lui est présentée par le transfo ( "adaptation").Pour un ratio de
spires de 3, il faudrait donc que la base ait une impédance d'entrée égale
au neuvième de l'impédance de sortie collecteur.
Pour calculer la bande passante du filtre constitué par le transfo, il faut
calculer son coefficient de surtension en charge. Le Q sera égal à la
résistance R totale en parallèle sur la totalité du primaire ( donc en
parallèle sur la capa d'accord ) divisé par la réactance de l'élément qui
accorde ( ZL du primaire ou Zc de la capa d'accord, c'est la même sur la
fréquence de résonance, au signe près) .
Supposons quie la capa d'accord soit de 1 nf , et une fréq de 455 KHz.
Alors Zc est de 400 ohms environ . On trouve comme résistances pures en
parallèle sur le primaire: 9K du collecteur et 9K présenté par le primaire ,
donc 4,5 K au total;
le Q en charge est de 4,5K / 0,4 K = 11
la bande passante à -3dB est alors égale à la fréquence dividée par le Q =
455 /11 = 40 KHz.
J''ai supposé le transfo sans pertes propres, sinon il faudrait en plus
rajouter en parallèle la résistance de pertes...
Cet exemple montre une bande passante plutôt grande pour un filtrage 455
- en ayant une impédance collecteur plus grande et en ayant un ratio
supérieur à 3.
- en prenant un transfo avec moins de spires et plus de capa.
- en ayant aussi pour le collecteur une prise intermédiaire ( donc
collecteur pas au sommet du bobinage) l'impédance résistive au sommet du
bobinage peut alors être très grande, et le Q aussi.
Diogen
.
jfc
2009-10-19 18:36:49 UTC
Permalink
Post by Robert Lacoste
- l'un des enroulements, disons le primaire mais cela peut être l'autre, est
utilisé pour réaliser un réseau accordé avec un condensateur mis en
parallèle. Il réalise donc une fonction filtre passe-bande, ici à 45KHz, et
est accordé par le plot
c'est en effet important d'avoir précisé "passe bande". Ces transfos 455
KHz vont représenter (principalement) la "sélectivité" du récepteur.

Sur des appareils plus performants on utilise en plus des "filtres
céramique" 455 KHz nettement plus étroits que les transfos pour
améliorer encore la sélectivité.

Des récepteurs plus complexes possèdent une double fréquence
intermédiaire fixe, par exemple 10,7 MHz suivi de 455 KHz. On place dans
cet exemple "un filtre à quartz" 10,7MHz avant amplification de la
première fréquence intérmédiaire. La sélectivité du récepteur vaut alors
la bande passante de ce filtre à quartz.
Sylvain POURRE
2009-10-19 21:34:49 UTC
Permalink
Post by jfc
c'est en effet important d'avoir précisé "passe bande". Ces transfos 455
KHz vont représenter (principalement) la "sélectivité" du récepteur.
Pour jouer ce rôle passe bande, un circuit LC doit avoir un fort Q.
La prise intermédiaire au primaire n'a d'autre rôle que d'éviter
l'amortissement par la relative faible impédance de sortie du transistor
bipolaire.
--
Sylvain
JFG
2009-10-20 12:33:08 UTC
Permalink
Que veux-tu donc faire ?
Eric
2009-10-20 13:51:20 UTC
Permalink
Post by JFG
Que veux-tu donc faire ?
Je réalise par moi-même quelques petits montages électroniques.
n'ayant pas véritablement de formation en électronique, je comble mes
lacunes progressivement.
je vais peut-être tenter un petit recepteur AM (PO GO) tout simple et
pourquoi pas un superheterodyne ensuite (pour les OC).
Je sais bien qu'il y a les circuit integrés mais bon c'est sympa de
comprendre les fondamentaux.
en général je sais comment aboutir par moi-même (avec l'aide du net ou
de bouquin quand même ;-) mais quand je suis bloqué ou qu'un nouveau
concept m'échappe, je pose une question sur le forum.
d'ailleurs au passage je remercie les personnes qui acceptent de donner
un peu de leur temps pour répondre.
çà m'a déjà permis d'avancer ou d'éviter de faire fausse route.
JFG
2009-10-21 12:56:23 UTC
Permalink
il te faudrait trouver des vieux bouquins sur le sujet, ces bidouilles
étaient à la mode dans les 60' 70' genre :

http://www.priceminister.com/offer/buy/551802/Gueulle-Patrick-Realisez-Vos-R
ecepteurs-Livre.html

et plein d'autres...
Eric
2009-10-21 13:45:24 UTC
Permalink
Post by JFG
il te faudrait trouver des vieux bouquins sur le sujet, ces bidouilles
http://www.priceminister.com/offer/buy/551802/Gueulle-Patrick-Realisez-Vos-R
ecepteurs-Livre.html
et plein d'autres...
Est-ce que celà veut dire que c'est complètement dépassé et que plus
personne ne s'y interesse ?
pourtant sur le Net on trouve pas mal de plan radioamateur (que ce soit
pour la réception uniquement ou les tranceiver)
Bon effectivement c'est beaucoup plus sophistiqué (comme les SSB, BLU en
français) mais on retrouve un peu les mêmes concepts.
Je pensais que celà interessait encore pas mal de monde.

sinon en bouquins des années 60/70, j'ai déjà çà avec les fameux OC71
OC72 OC45 et diode au germanium ;-))
pour réaliser mes circuits, j'essaie de trouver un compromis entre ma
tendance "classe prépa" qui met tout en équation et le côté
hyper-pratique qui fais tout au "feeling" ou par acquis de l'expérience.
lisiane.auger
2009-10-21 15:34:28 UTC
Permalink
bonjour
les transfo, disons 455 kc employés en frequence intermediaire en reception
radio remplissaienr deux fpnction
ke primaire etait un circuit a ccordé qui definissait la frequence de
travail
il etait reglable en frequence par un moyau qui se vissait plus ou moins
le primaire comportait generalement une prise intermediaire ou se
connectait le collecteur du transistor
mais dont l'impedance de sortie etait relativement basse rt crla evitait
d'amortir le circuit oscillant
donc de preserver son coeficient de surtension ( L .ohmega divisé par r )
car c'est de ce
coeficient de surtension que depends en grande partie la bande passante du
systeme
trop de coef entraine une bande passante étroite mais au detriment de la
qualité du signal recu
par contre une bonne selectivité ce qui est souhaitable en ondes courtes
pas assé de coef de surtension entraine une bande passante large donc bonne
qualité
mais aussi peu de séléctivité
le secondaire n'est en general pas accordé et est constitué seulement de
quelques tours donc a basse impedance
c'est necessaire car les transistors bipolaire de l'epoque avaient une
impedance d'entree assez basse
la selectivité du transfo consideré dans sa globalité est bien sur fonction
du coef de surtension du circuit accordé au primaire
mais aussi du coeficient de couplage qui est lui determiné entr autre par
lea distance entre les deux enroulements
dans les recepteurs radio a lampes les primaire et le secondaire etaient
accordes tt les deux
l y aurrais beaucoup a dire sur le couplage lache critique et son influence
sur la bande passante
esperant ne pas vous avoir ennuté avec ces souvenires de ma jeunesse
amicalement Gilbert
Post by Eric
Post by JFG
il te faudrait trouver des vieux bouquins sur le sujet, ces bidouilles
http://www.priceminister.com/offer/buy/551802/Gueulle-Patrick-Realisez-Vos-R
ecepteurs-Livre.html
et plein d'autres...
Est-ce que celà veut dire que c'est complètement dépassé et que plus
personne ne s'y interesse ?
pourtant sur le Net on trouve pas mal de plan radioamateur (que ce soit
pour la réception uniquement ou les tranceiver)
Bon effectivement c'est beaucoup plus sophistiqué (comme les SSB, BLU en
français) mais on retrouve un peu les mêmes concepts.
Je pensais que celà interessait encore pas mal de monde.
sinon en bouquins des années 60/70, j'ai déjà çà avec les fameux OC71 OC72
OC45 et diode au germanium ;-))
pour réaliser mes circuits, j'essaie de trouver un compromis entre ma
tendance "classe prépa" qui met tout en équation et le côté hyper-pratique
qui fais tout au "feeling" ou par acquis de l'expérience.
Eric
2009-10-21 16:05:39 UTC
Permalink
Post by Eric
bonjour
les transfo, disons 455 kc employés en frequence intermediaire en reception
radio remplissaienr deux fpnction
ke primaire etait un circuit a ccordé qui definissait la frequence de
travail
il etait reglable en frequence par un moyau qui se vissait plus ou moins
le primaire comportait generalement une prise intermediaire ou se
connectait le collecteur du transistor
mais dont l'impedance de sortie etait relativement basse rt crla evitait
d'amortir le circuit oscillant
donc de preserver son coeficient de surtension ( L .ohmega divisé par r )
car c'est de ce
coeficient de surtension que depends en grande partie la bande passante du
systeme
trop de coef entraine une bande passante étroite mais au detriment de la
qualité du signal recu
par contre une bonne selectivité ce qui est souhaitable en ondes courtes
pas assé de coef de surtension entraine une bande passante large donc bonne
qualité
mais aussi peu de séléctivité
le secondaire n'est en general pas accordé et est constitué seulement de
quelques tours donc a basse impedance
c'est necessaire car les transistors bipolaire de l'epoque avaient une
impedance d'entree assez basse
la selectivité du transfo consideré dans sa globalité est bien sur fonction
du coef de surtension du circuit accordé au primaire
mais aussi du coeficient de couplage qui est lui determiné entr autre par
lea distance entre les deux enroulements
dans les recepteurs radio a lampes les primaire et le secondaire etaient
accordes tt les deux
l y aurrais beaucoup a dire sur le couplage lache critique et son influence
sur la bande passante
esperant ne pas vous avoir ennuté avec ces souvenires de ma jeunesse
amicalement Gilbert
Post by Eric
Post by JFG
il te faudrait trouver des vieux bouquins sur le sujet, ces bidouilles
http://www.priceminister.com/offer/buy/551802/Gueulle-Patrick-Realisez-Vos-R
ecepteurs-Livre.html
et plein d'autres...
Est-ce que celà veut dire que c'est complètement dépassé et que plus
personne ne s'y interesse ?
pourtant sur le Net on trouve pas mal de plan radioamateur (que ce soit
pour la réception uniquement ou les tranceiver)
Bon effectivement c'est beaucoup plus sophistiqué (comme les SSB, BLU en
français) mais on retrouve un peu les mêmes concepts.
Je pensais que celà interessait encore pas mal de monde.
sinon en bouquins des années 60/70, j'ai déjà çà avec les fameux OC71 OC72
OC45 et diode au germanium ;-))
pour réaliser mes circuits, j'essaie de trouver un compromis entre ma
tendance "classe prépa" qui met tout en équation et le côté hyper-pratique
qui fais tout au "feeling" ou par acquis de l'expérience.
non votre réponse ne m'a pas ennuyé.
par contre j'espère que le forum ne se lassera pas de mes questions ;-))
certaines des réponses que j'ai reçu font plus que sous entendre que
cette conception relève d'une "électronique un peu poussièreuse".
Est-ce que celà veut dire qu'en matière de réception AM il y a une façon
plus moderne et donc plus performante de faire ? c'est à dire sans
passer par ces fameux transfos FI
Diogen
2009-10-21 17:22:41 UTC
Permalink
Post by Eric
Post by Eric
cette conception relève d'une "électronique un peu poussièreuse".
Est-ce que celà veut dire qu'en matière de réception AM il y a une façon
plus moderne et donc plus performante de faire ? c'est à dire sans passer
par ces fameux transfos FI
Il n'y a pratiquement plus de réception AM ...et les récepteurs AM ne font
plus l'objet de recherche...
Si tu t'interesses aux recepteurs, regarde l'article wikipedia " réception
radioélectrique".
Pour les récepteurs modernes, il faut voir, entre autre:
- récepteurs à zéro fi.
- demodulateur iQ
- transmission de données
- filtres à phase linéaire
- étalement de spectre

Cependant, le filtrage par circuit LC est encore d'actualité, mais pas en
455 KHz.

Diogen
lisiane.auger
2009-10-22 06:40:55 UTC
Permalink
Bonjour
aujourd'hui en effet la conception et l'emploi de filtre frequence
intermediaire est obsolete
ce qui ne veut pas dire que leur emploi ne serve pas
a cette epoque un concepteur devais connaitre l'integralité des composants
employés donc les transfo accordés et les filtres de bande
avec leurs ^roblemes d'adaptation et leur influence mutuelle
de nos jours on emploie des filtres céramiques tout faits ou des filtres a
onde de surface
c'ertes c'est plus pratique et surtout plus rapide
toutefois ces anciens filtres ont un avantage indéniable ils sont
accordable et ( faiblement ) deplacable en frequence
que se passe il si un "" spurious "" se trouve pile sur votre frequence
intermediaire ?? ( éxpérience vécue )
eh bien votre beau récépteur plein de composants up date deviens
inexploitable
par contre avec une ancienne frequence intermediaire il suffit de decaler
la frequence intermediare
d'une vingtaine de kilocycles en rajoutant une ca ajustable ( un 3/30
pf ) en paralelle sur la capa
d'accord déja existante
on va se retrouver avec un accord vers 420 kilocycles
ensuite meme chose pour le deuxieme transfo et enfin decalage de
l'oscillateur local pour retrouver la station désiré
sur cette nouvelle frequence intermediaire et là plus de brouillage
ceci n'est pas possible pour les filtres céramiques actuels
bien sur de nouvelles methode de recepton sont maintenant courante rendues
possible par le traitement numérique du signal
pour simplifier on a toujours un etage mélangeur souvent précédé d'un filtre
de bande
on y mélange le signal désiré avec un e frequence obtenue par un
oscillateur a synthése directe parfois meme fractionaire avec
des temps de vérouillage quasi nuls
hélas cette beslle oscilation est rarement pure et est affetee de
""spurious avec une pureté spéctrale souvent mauvaise
le resultat est qu'apres le melange du signal recu et désiré au millieu de
beaucoup d'autres ( pas ou peu de séléctivité en entree )
avec cette oscilation calamiteuse le resutat tres bas en frequence ( pour
pouvoir etre traité par une carte son ou un pros dédié >
disons a peu pres 10 a 40 kilocycles
maintenant on défini des filtres par soft et on ne travaille plus qu'au
clavier du pc mais heureusement que bien peu ont les moyens materiel de
faire des mesures serieuse sur ce genre de recepteurs cela se cnomme les
recepteurs definis par soft ( sdr ) mais pratiquement aucun amateur ne peut
""bricoler"" a ce niveau la
quant aux recepteur ""zéro F I ) c'est superbe mais sans aucune protection
sur la "frequence image "
pour revenir a nos transfos ils survivent encore un peu et il est toujours
interessant d'améliorer ses connaissances dans ce domaine
bon bricolages en hf
amitiés
Gilbert
PS ne soyez pas surpris de mon url au nom de lysiane je me sert du pc du
salon qui est celui de madame le miens est au grenier dans mon petit labo
mais j'attends que le dit grenier soit un peu plus chaud pour y monter

non votre réponse ne m'a pas ennuyé.
par contre j'espère que le forum ne se lassera pas de mes questions ;-))
certaines des réponses que j'ai reçu font plus que sous entendre que cette
conception relève d'une "électronique un peu poussièreuse".
Est-ce que celà veut dire qu'en matière de réception AM il y a une façon
plus moderne et donc plus performante de faire ? c'est à dire sans passer
par ces fameux transfos FI
Diogen
2009-10-22 07:24:07 UTC
Permalink
Post by lisiane.auger
quant aux recepteur ""zéro F I ) c'est superbe mais sans aucune protection
sur la "frequence image "
Un récepteur zéro if n'a pas de fréquence image....

Diogen
geo cherchetout
2009-10-21 16:35:19 UTC
Permalink
Post by Eric
bonjour
les transfo, disons 455 kc employés en frequence intermediaire en reception
radio remplissaienr deux fpnction
ke primaire etait un circuit a ccordé qui definissait la frequence de
travail
il etait reglable en frequence par un moyau qui se vissait plus ou moins
le primaire comportait generalement une prise intermediaire ou se
connectait le collecteur du transistor
mais dont l'impedance de sortie etait relativement basse rt crla evitait
d'amortir le circuit oscillant
donc de preserver son coeficient de surtension ( L .ohmega divisé par r )
car c'est de ce
coeficient de surtension que depends en grande partie la bande passante du
systeme
trop de coef entraine une bande passante étroite mais au detriment de la
qualité du signal recu
Oui, le son serait étouffé par manque d'aiguës. Le facteur Q n'est pas le
graal du radio-électricien.
Post by Eric
par contre une bonne selectivité ce qui est souhaitable en ondes courtes
pas assé de coef de surtension entraine une bande passante large donc bonne
qualité
mais aussi peu de séléctivité
le secondaire n'est en general pas accordé et est constitué seulement de
quelques tours donc a basse impedance
c'est necessaire car les transistors bipolaire de l'epoque avaient une
impedance d'entree assez basse
la selectivité du transfo consideré dans sa globalité est bien sur fonction
du coef de surtension du circuit accordé au primaire
mais aussi du coeficient de couplage qui est lui determiné entr autre par
lea distance entre les deux enroulements
dans les recepteurs radio a lampes les primaire et le secondaire etaient
accordes tt les deux
l y aurrais beaucoup a dire sur le couplage lache critique et son influence
sur la bande passante
Par exemple, en restant simple :
- Un couplage lâche favorise une bande passante étroite.
- Un couplage « serré » se traduit par une courbe de réponse à deux bosses
de part et d'autre de la fréquence d'accord. En dotant les étages successifs
de transformateurs des deux types, on parvient à obtenir un filtre « de
bande » dont la courbe de réponse se rapproche de l'idéal rectangulaire.
- Le couplage entre primaire et secondaire est principalement magnétique
mais il n'est pas interdit de le compléter par un couplage par condensateur.
Post by Eric
esperant ne pas vous avoir ennuté avec ces souvenires de ma jeunesse
amicalement Gilbert
Pas du tout. Merci pour ta contribution qui a facilité la mienne... et les
suivantes, peut-être.
Max
2009-10-22 06:58:55 UTC
Permalink
Post by Eric
bonjour
esperant ne pas vous avoir ennuté avec ces souvenires de ma jeunesse
amicalement Gilbert
Bonjour,
Certainement pas !!!
Grand plaisir même à entendre parler de "TSF", tel que je l'ai pratiqué
avec passion depuis le milieu des années 50 ! Avec des tubes bien sûr ;-)
Bien cordialement,
Max.
--
Ne pas oublier de jeter l'as pour correspondre
JFG
2009-10-22 14:31:01 UTC
Permalink
----- Original Message -----
From: "Eric" <***@nospam.com>
Newsgroups: fr.sci.electronique
Sent: Wednesday, October 21, 2009 3:45 PM
Subject: Re: transformateurs en radiofréquence
Post by Eric
Post by JFG
il te faudrait trouver des vieux bouquins sur le sujet, ces bidouilles
http://www.priceminister.com/offer/buy/551802/Gueulle-Patrick-Realisez-Vos-R
Post by Eric
Post by JFG
ecepteurs-Livre.html
et plein d'autres...
Est-ce que celà veut dire que c'est complètement dépassé et que plus
personne ne s'y interesse ?
on peut le dire....

la technologie des récepteurs AM superhet est stabilisée depuis longtemps.

les rares bidouilleurs dans ce domaine sont encore quelques RA fanatiques
dont la disparition sera celle de tout un savoir faire , sic-transit !

les circuits modernes AM utilisent de préférence des filtres céramiques

http://www.electronique-diffusion.fr/product_info.php?products_id=16807

avec des circuits intégrés spécialisés.

si tout ça t'intéresse , je ne saurais trop te conseille d'écumer les
derniers vide-grenier et brocantes de la saison pour récupérer des vieux
"transistors" dont la dissection te sera trés profitable...

bonne bidouilles !
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