Discussion:
identifier un uP en lisant l'eprom
(trop ancien pour répondre)
jeanmarie
2010-12-05 09:46:56 UTC
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Salut à tous
je vous explique
j'ai un chargeur de baterie qui fonctionne avec un petit uP et une
eprom
je peux acceder à l'eprom et lire et ecrire dedans
par contre je n'arrive pas à voir quel est le uP ou microcontroleur qui
est dedans , ce dernier est caché par un afficheur qui est soudé
donc la question c'est est ce que quelqu'un pourrait en lisant le
contenu de l'eprom me dire quel est ce proc , je peux envoyer le
fichier hexa
je me dis que peut etre il y a des signatures propres à chaque uP

merci d'avance
Jeanmarie
clubelectro arobase free point fr
maioré
2010-12-05 10:22:44 UTC
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Post by jeanmarie
Salut à tous
je vous explique
j'ai un chargeur de baterie qui fonctionne avec un petit uP et une eprom
je peux acceder à l'eprom et lire et ecrire dedans
par contre je n'arrive pas à voir quel est le uP ou microcontroleur qui
est dedans , ce dernier est caché par un afficheur qui est soudé
donc la question c'est est ce que quelqu'un pourrait en lisant le contenu
de l'eprom me dire quel est ce proc , je peux envoyer le fichier hexa
je me dis que peut etre il y a des signatures propres à chaque uP
==============
Inscrit sur la dernière ligne du fichier .hex
Bonne journée
jeanmarie
2010-12-05 12:50:21 UTC
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Post by maioré
Post by jeanmarie
Salut à tous
je vous explique
j'ai un chargeur de baterie qui fonctionne avec un petit uP et une eprom
je peux acceder à l'eprom et lire et ecrire dedans
par contre je n'arrive pas à voir quel est le uP ou microcontroleur qui est
dedans , ce dernier est caché par un afficheur qui est soudé
donc la question c'est est ce que quelqu'un pourrait en lisant le contenu
de l'eprom me dire quel est ce proc , je peux envoyer le fichier hexa
je me dis que peut etre il y a des signatures propres à chaque uP
==============
Inscrit sur la dernière ligne du fichier .hex
Bonne journée
merci pour l'info
je vais regarder ça des que j'aurai trouvé un bon editeur
j'en avais un mais je l'ai perdu
parceque là ceux que j'ai trouvé ne m'affichent que des €
peut etre un reglage à faire

Jeanmarie
JKB
2010-12-05 12:51:41 UTC
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Le Sun, 05 Dec 2010 13:50:21 +0100,
Post by jeanmarie
Post by maioré
Post by jeanmarie
Salut à tous
je vous explique
j'ai un chargeur de baterie qui fonctionne avec un petit uP et une eprom
je peux acceder à l'eprom et lire et ecrire dedans
par contre je n'arrive pas à voir quel est le uP ou microcontroleur qui est
dedans , ce dernier est caché par un afficheur qui est soudé
donc la question c'est est ce que quelqu'un pourrait en lisant le contenu
de l'eprom me dire quel est ce proc , je peux envoyer le fichier hexa
je me dis que peut etre il y a des signatures propres à chaque uP
==============
Inscrit sur la dernière ligne du fichier .hex
Bonne journée
merci pour l'info
je vais regarder ça des que j'aurai trouvé un bon editeur
j'en avais un mais je l'ai perdu
parceque là ceux que j'ai trouvé ne m'affichent que des €
peut etre un reglage à faire
Entre nous, il n'y a aucune raison valable.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
jeanmarie
2010-12-05 13:00:52 UTC
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Post by JKB
Le Sun, 05 Dec 2010 13:50:21 +0100,
Post by jeanmarie
Post by maioré
Post by jeanmarie
Salut à tous
je vous explique
j'ai un chargeur de baterie qui fonctionne avec un petit uP et une eprom
je peux acceder à l'eprom et lire et ecrire dedans
par contre je n'arrive pas à voir quel est le uP ou microcontroleur qui
est dedans , ce dernier est caché par un afficheur qui est soudé
donc la question c'est est ce que quelqu'un pourrait en lisant le contenu
de l'eprom me dire quel est ce proc , je peux envoyer le fichier hexa
je me dis que peut etre il y a des signatures propres à chaque uP
==============
Inscrit sur la dernière ligne du fichier .hex
Bonne journée
merci pour l'info
je vais regarder ça des que j'aurai trouvé un bon editeur
j'en avais un mais je l'ai perdu
parceque là ceux que j'ai trouvé ne m'affichent que des €
peut etre un reglage à faire
Entre nous, il n'y a aucune raison valable.
JKB
j'avais peut etre un fichier vide
voila ce que je trouve à la fin de mon fichier :
Loading Image...

ça ressemble pas à une signature

qu'en pensez vous ?

Jeanmarie
JKB
2010-12-05 13:07:25 UTC
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Le Sun, 05 Dec 2010 14:00:52 +0100,
Post by jeanmarie
Post by JKB
Le Sun, 05 Dec 2010 13:50:21 +0100,
Post by jeanmarie
Post by maioré
Post by jeanmarie
Salut à tous
je vous explique
j'ai un chargeur de baterie qui fonctionne avec un petit uP et une eprom
je peux acceder à l'eprom et lire et ecrire dedans
par contre je n'arrive pas à voir quel est le uP ou microcontroleur qui
est dedans , ce dernier est caché par un afficheur qui est soudé
donc la question c'est est ce que quelqu'un pourrait en lisant le contenu
de l'eprom me dire quel est ce proc , je peux envoyer le fichier hexa
je me dis que peut etre il y a des signatures propres à chaque uP
==============
Inscrit sur la dernière ligne du fichier .hex
Bonne journée
merci pour l'info
je vais regarder ça des que j'aurai trouvé un bon editeur
j'en avais un mais je l'ai perdu
parceque là ceux que j'ai trouvé ne m'affichent que des €
peut etre un reglage à faire
Entre nous, il n'y a aucune raison valable.
JKB
j'avais peut etre un fichier vide
http://clubelectro.free.fr/hexa.jpg
ça ressemble pas à une signature
qu'en pensez vous ?
Que ça ressemble à du binaire et que ça ne va pas vous aider. À
moins d'essayer de désassembler à la main et en aveugle jusqu'à
tomber sur quelque chose de cohérent ou de tester avec un analyseur
logique, je ne vois pas trop.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
jlp
2010-12-05 17:17:41 UTC
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Post by jeanmarie
j'avais peut etre un fichier vide
http://clubelectro.free.fr/hexa.jpg
ça ressemble pas à une signature
qu'en pensez vous ?
deja, ce n'est pas un fichier HEXA, c'est un binaire.
ensuite, tu ne l'affiches pas en HEXA, mais en OCTAL.

et je ne vois pas pourquoi tu aurais la reference du processeur en fin de
fichier, c'est un programme, pas un datasheet ;-))
maioré
2010-12-05 13:02:25 UTC
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Post by jeanmarie
Post by jeanmarie
je vais regarder ça des que j'aurai trouvé un bon editeur
j'en avais un mais je l'ai perdu
parceque là ceux que j'ai trouvé ne m'affichent que des €
peut etre un reglage à faire
=================
Pour lire le fichier programme d'un pic un programmateur est obligatoire ,
et, de toute façon, il faudra le sortir de son support
D'autre part, il est le plus souvent protégé, masqué , donc ... ne fait
trop de frais, pratiquement impossible .
Le mieux est de dessouder et "voir"
bonne journée
JKB
2010-12-05 13:10:22 UTC
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Le Sun, 5 Dec 2010 14:02:25 +0100,
Post by maioré
Post by jeanmarie
Post by jeanmarie
je vais regarder ça des que j'aurai trouvé un bon editeur
j'en avais un mais je l'ai perdu
parceque là ceux que j'ai trouvé ne m'affichent que des ¤
peut etre un reglage à faire
=================
Pour lire le fichier programme d'un pic un programmateur est obligatoire ,
et, de toute façon, il faudra le sortir de son support
Pourquoi serait-ce Pic ?
Post by maioré
D'autre part, il est le plus souvent protégé, masqué , donc ... ne fait
trop de frais, pratiquement impossible .
Le mieux est de dessouder et "voir"
Vu les questions de l'OP, ça m'étonnerait qu'il ait les outils
pour dessouder ce genre de composant surtout s'il y a du CMS.

Quant au reverse, ce n'est pas la protection par masque qui l'empêche.
C'est typiquement le truc qui n'embête que les gens honnêtes.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
maioré
2010-12-05 14:11:18 UTC
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Post by JKB
Quant au reverse, ce n'est pas la protection par masque qui l'empêche.
C'est typiquement le truc qui n'embête que les gens honnêtes.
============
Ma foi ... si tu le dis , alors explique-lui .... la maniere de proceder
losque le programme est verouillé par un fusible de protection
...
disco67
2010-12-05 14:34:09 UTC
Permalink
Post by maioré
Post by JKB
Quant au reverse, ce n'est pas la protection par masque qui l'empêche.
C'est typiquement le truc qui n'embête que les gens honnêtes.
============
Ma foi ... si tu le dis , alors explique-lui .... la maniere de proceder
losque le programme est verouillé par un fusible de protection
...
Surtout qu il peut y avoir un "bootloader decrypteur" protege par
fuse.....
JKB
2010-12-05 17:23:21 UTC
Permalink
Le Sun, 05 Dec 2010 15:34:09 +0100,
Post by disco67
Post by maioré
Post by JKB
Quant au reverse, ce n'est pas la protection par masque qui l'empêche.
C'est typiquement le truc qui n'embête que les gens honnêtes.
============
Ma foi ... si tu le dis , alors explique-lui .... la maniere de proceder
losque le programme est verouillé par un fusible de protection
...
Surtout qu il peut y avoir un "bootloader decrypteur" protege par
fuse.....
1/ Ce n'est pas la question.
2/ Lorsqu'on est contraint à faire du reverse protégé, on commence
par attaquer avec un analyseur logique. Il est très rare qu'un
programme évolué n'utilise pas un port ou un bus externe. Une fois
que tu as retrouvé les protocoles de liaisons, tu prends tes petits
doigts et tu codes ce qui manque. Ça prend du temps, c'est ingrat,
mais ça marche. J'ai sauvé comme ça un certain nombre d'équipements
spéciaux de télécom, soi-disant protégés et dont les fabricants
avaient disparu. Maintenant, si tu as un processeur qui ne fait
aucun accès externe, c'est plus compliqué (mais il existe d'autres
techniques utilisées en espionnage industriel, voire en simple
atelier de réparation) et c'est beaucoup plus rare. Je connais une
boîte dans le sud-ouest (dont je tairais le nom) qui paye une équipe
d'ingénieurs à faire du reverse sur des circuits intégrés pour
réparer du matériel et refaire d'une manière ou d'une autre les même
fonctions que celles qui sont défectueuses. Alors, récupérer un
programme, à côté de ça...

Ces protections sont inutiles pour quelqu'un qui a _vraiment_
l'envie et le temps à consacrer à la chose. C'est exactement comme
les SIGTRAP et les décalages de code pour la protection des
exécutables. Ça ne sert strictement à rien sauf à emmerder le monde
et ça n'empêche pas quelqu'un de motivé de passer outre. Au pire, tu
désassemble à la main et tu trouves tout de suite le loup !

Maintenant, si tu es convaincu qu'en grillant un fusible ça va
protéger ton code, je ne peux rien pour toi. Ton code, il finit
toujours chez quelqu'un (le client, l'utilisateur, whatever) qui pourra
le récupérer s'il en a les moyens.

Tiens, juste un exemple : les russes vendent actuellement un SoC
contenant un VAX 780, oui, un VAX. Digital n'a pourtant jamais fourni le
microcode du processeur, preuve qu'avec du temps et des moyens, on
arrive toujours à ses fins. Tu vas me dire que c'est beaucoup plus
facile, le processeur n'était pas intégré. Certes, mais il n'était
pas simple pour un russe en 1980 d'acheter un VAX (même la France
était sous embargo informatique en raison des communistes au
gouvernement, ce qui nous permet d'avoir la dernière industrie
informatique européenne avec Bull). D'ailleurs, dans la même série
et chez le même fabricant, il y a un processeur VAX plus récent qui lui
était intégré.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
maioré
2010-12-05 19:11:13 UTC
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Post by JKB
Le Sun, 05 Dec 2010 15:34:09 +0100,
Post by disco67
Post by maioré
Post by JKB
Quant au reverse, ce n'est pas la protection par masque qui l'empêche.
C'est typiquement le truc qui n'embête que les gens honnêtes.
============
Ma foi ... si tu le dis , alors explique-lui .... la maniere de proceder
losque le programme est verouillé par un fusible de protection
...
Surtout qu il peut y avoir un "bootloader decrypteur" protege par
fuse.....
1/ Ce n'est pas la question.
../..
===========
Ben .. si, la question est seulement d'identifier un µC en extrayant le
fichier .hex
de sa mémoire programme ...
Le "reste" est un autre sujet .
jlp
2010-12-05 20:07:20 UTC
Permalink
Post by maioré
Ben .. si, la question est seulement d'identifier un µC en extrayant
le fichier .hex
de sa mémoire programme ...
ben.. non... la question porte ( d'apres ce que j'ai compris) sur l'art et
la maniere de determiner quel est le micro utilisé en lisant une prom
externe au µp.
lire l'eeprom externe, c'est bien (et encore, il y a eu des µp de la famille
8051 ou la memoire externe etait codée). de la, a trouver le micro utilisé
?????

si en plus de cela c'est crypté, bon courage !!

mais a mon avis, ce n'est pas le cas, et vue la question d'origine,
certainement trop compliqué pour jeanmarie tout seul (sans etre negatif)
Jean-Christophe
2010-12-05 23:22:24 UTC
Permalink
On Dec 5, 6:23 pm, JKB
Post by JKB
Tiens, juste un exemple : les russes vendent actuellement
un SoC contenant un VAX 780, oui, un VAX.
Gosh ! ... un VAX entier sur un SoC ?
Post by JKB
Digital n'a pourtant jamais fourni le microcode du processeur,
... officiellement. ( L'espionnage et le graissage de patte ... )
Post by JKB
preuve qu'avec du temps et des moyens, on arrive toujours à ses fins.
Tout à fait, surtout en informatique.
Post by JKB
Tu vas me dire que c'est beaucoup plus
facile, le processeur n'était pas intégré. Certes, mais il n'était
pas simple pour un russe en 1980 d'acheter un VAX (même la France
était sous embargo informatique en raison des communistes au
gouvernement, ce qui nous permet d'avoir la dernière industrie
informatique européenne avec Bull). D'ailleurs, dans la même série
et chez le même fabricant, il y a un processeur VAX plus récent qui lui
était intégré.
Merci pour cette histoire, JKB.
Je trouve ces anecdotes historiques passionnantes.
JKB
2010-12-06 08:51:40 UTC
Permalink
Le Sun, 5 Dec 2010 15:22:24 -0800 (PST),
Post by Jean-Christophe
On Dec 5, 6:23 pm, JKB
Post by JKB
Tiens, juste un exemple : les russes vendent actuellement
un SoC contenant un VAX 780, oui, un VAX.
Gosh ! ... un VAX entier sur un SoC ?
Oui.

<http://www.angstrem.ru/catalogue/element.php?IBLOCK_ID=2&SECTION_ID=10&ELEMENT_ID=101>
Post by Jean-Christophe
Post by JKB
Digital n'a pourtant jamais fourni le microcode du processeur,
... officiellement. ( L'espionnage et le graissage de patte ... )
Le composant en question est sorti lorsque le 780 était déjà
obsolète. Je ne pense pas que les soviétiques auraient payé un
centime pour une techno obsolète. L'intérêt est ailleurs.
Post by Jean-Christophe
Post by JKB
preuve qu'avec du temps et des moyens, on arrive toujours à ses fins.
Tout à fait, surtout en informatique.
Post by JKB
Tu vas me dire que c'est beaucoup plus
facile, le processeur n'était pas intégré. Certes, mais il n'était
pas simple pour un russe en 1980 d'acheter un VAX (même la France
était sous embargo informatique en raison des communistes au
gouvernement, ce qui nous permet d'avoir la dernière industrie
informatique européenne avec Bull). D'ailleurs, dans la même série
et chez le même fabricant, il y a un processeur VAX plus récent qui lui
était intégré.
Merci pour cette histoire, JKB.
Je trouve ces anecdotes historiques passionnantes.
JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
jlp
2010-12-06 22:22:58 UTC
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Post by JKB
Tiens, juste un exemple : les russes vendent actuellement un SoC
contenant un VAX 780, oui, un VAX. Digital n'a pourtant jamais fourni le
microcode du processeur, preuve qu'avec du temps et des moyens, on
arrive toujours à ses fins.
un vax ??
on fait de l'emulation maintenant ( a 100 % ) , et en bien plus performant.
meme les comptes et les mots de passes sont inportes.

le lien http://www.amosdec.com/fr/products/fiche_produit.asp?ProductID=30
disco67
2010-12-07 05:26:50 UTC
Permalink
Post by jlp
Post by JKB
Tiens, juste un exemple : les russes vendent actuellement un SoC
contenant un VAX 780, oui, un VAX. Digital n'a pourtant jamais fourni le
microcode du processeur, preuve qu'avec du temps et des moyens, on
arrive toujours à ses fins.
un vax ??
on fait de l'emulation maintenant ( a 100 % ) , et en bien plus performant.
meme les comptes et les mots de passes sont inportes.
le lien http://www.amosdec.com/fr/products/fiche_produit.asp?ProductID=30
Ca me rappelle un pote qui avait a une epoque touché accidentellemnt la
touche escape d une console admin..... :-(
Trois heures pour remonter le bourrin. Et pourtant le schottisch admin
c etait un rapide...
C est quoi l interet d emuler un VAX ?

Cdlt
JKB
2010-12-07 07:10:23 UTC
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Le Tue, 07 Dec 2010 06:26:50 +0100,
Post by disco67
Post by jlp
Post by JKB
Tiens, juste un exemple : les russes vendent actuellement un SoC
contenant un VAX 780, oui, un VAX. Digital n'a pourtant jamais fourni le
microcode du processeur, preuve qu'avec du temps et des moyens, on
arrive toujours à ses fins.
un vax ??
on fait de l'emulation maintenant ( a 100 % ) , et en bien plus performant.
meme les comptes et les mots de passes sont inportes.
le lien http://www.amosdec.com/fr/products/fiche_produit.asp?ProductID=30
Ca me rappelle un pote qui avait a une epoque touché accidentellemnt la
touche escape d une console admin..... :-(
Trois heures pour remonter le bourrin. Et pourtant le schottisch admin
c etait un rapide...
C est quoi l interet d emuler un VAX ?
Au hasard : VMS (la programmation VMS est _très_ pratique lorsqu'on
sait utiliser les AST qui n'existent pas sous Unix), ou la
programmation en Macro32... Il y a des intérêts à la chose...

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
disco67
2010-12-07 08:16:43 UTC
Permalink
Post by JKB
Le Tue, 07 Dec 2010 06:26:50 +0100,
Post by disco67
Post by jlp
Post by JKB
Tiens, juste un exemple : les russes vendent actuellement un SoC
contenant un VAX 780, oui, un VAX. Digital n'a pourtant jamais fourni le
microcode du processeur, preuve qu'avec du temps et des moyens, on
arrive toujours à ses fins.
un vax ??
on fait de l'emulation maintenant ( a 100 % ) , et en bien plus performant.
meme les comptes et les mots de passes sont inportes.
le lien http://www.amosdec.com/fr/products/fiche_produit.asp?ProductID=30
Ca me rappelle un pote qui avait a une epoque touché accidentellemnt la
touche escape d une console admin..... :-(
Trois heures pour remonter le bourrin. Et pourtant le schottisch admin
c etait un rapide...
C est quoi l interet d emuler un VAX ?
Au hasard : VMS (la programmation VMS est _très_ pratique lorsqu'on
sait utiliser les AST qui n'existent pas sous Unix), ou la
programmation en Macro32... Il y a des intérêts à la chose...
JKB
Arf...VMS, ca fait un bail....Je savais pas que c etait encore d
actualité.
Je pensais (mal ?) que d autre RealTime SE avaient prit le relais.

Merci pour l info
JKB
2010-12-07 07:09:14 UTC
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Le Mon, 6 Dec 2010 23:22:58 +0100,
Post by jlp
Post by JKB
Tiens, juste un exemple : les russes vendent actuellement un SoC
contenant un VAX 780, oui, un VAX. Digital n'a pourtant jamais fourni le
microcode du processeur, preuve qu'avec du temps et des moyens, on
arrive toujours à ses fins.
un vax ??
on fait de l'emulation maintenant ( a 100 % ) , et en bien plus performant.
meme les comptes et les mots de passes sont inportes.
le lien http://www.amosdec.com/fr/products/fiche_produit.asp?ProductID=30
Autant utiliser simh, c'est tout aussi bien et ça ne coûte rien. Il
y a juste une différence : le composant russe est tout petit,
embarque un VAX/11 (donc avec la couche d'émulation PDP11) et ne
nécessite pas un PC avec un Windows ou autre chose pour faire
tourner une émulation. Tu peux avoir un VAX sur un circuit d'à peu
près 20 cm2 et qui ne consomme quasiment rien. Pour de l'embarqué,
c'est le pied.

Au passage, pour avoir fait mes armes sur VAX, nous n'avons jamais
utilisé Charon VAX tellement ce truc est merdique et non fiable.

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
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LeLapin
2010-12-07 18:56:39 UTC
Permalink
Post by jlp
Post by JKB
Tiens, juste un exemple : les russes vendent actuellement un SoC
contenant un VAX 780, oui, un VAX. Digital n'a pourtant jamais fourni le
microcode du processeur, preuve qu'avec du temps et des moyens, on
arrive toujours à ses fins.
un vax ??
on fait de l'emulation maintenant ( a 100 % ) , et en bien plus performant.
meme les comptes et les mots de passes sont inportes.
le lien http://www.amosdec.com/fr/products/fiche_produit.asp?ProductID=30
J'ai vu un mec qui voulait émuler un Vax avec un Pic.
--
LeLapin
Tonton Th
2010-12-05 22:14:05 UTC
Permalink
Post by JKB
Quant au reverse, ce n'est pas la protection par masque qui l'empêche.
C'est typiquement le truc qui n'embête que les gens honnêtes.
Quand le prog est sur une eprom externe, il n'y a pas beaucoup de
protections qui marchent. Quoique, un croisement des fils d'adresse,
ça peut être assez sportif :)
--
Ma coiffeuse est formidable - http://sonia.buvette.org/
JKB
2010-12-05 22:19:18 UTC
Permalink
Le Sun, 05 Dec 2010 23:14:05 +0100,
Post by Tonton Th
Post by JKB
Quant au reverse, ce n'est pas la protection par masque qui l'empêche.
C'est typiquement le truc qui n'embête que les gens honnêtes.
Quand le prog est sur une eprom externe, il n'y a pas beaucoup de
protections qui marchent. Quoique, un croisement des fils d'adresse,
ça peut être assez sportif :)
Tu as pratiqué aussi ? ;-) Tu peux faire ça sur les données _et_ les
adresses. J'ai vu ça sur des circuits de faisceaux hertziens d'une
grosse enseigne américaine...

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
LeLapin
2010-12-05 22:25:34 UTC
Permalink
Post by JKB
Le Sun, 05 Dec 2010 23:14:05 +0100,
Post by Tonton Th
Post by JKB
Quant au reverse, ce n'est pas la protection par masque qui l'empêche.
C'est typiquement le truc qui n'embête que les gens honnêtes.
Quand le prog est sur une eprom externe, il n'y a pas beaucoup de
protections qui marchent. Quoique, un croisement des fils d'adresse,
ça peut être assez sportif :)
Tu as pratiqué aussi ? ;-) Tu peux faire ça sur les données _et_ les
adresses. J'ai vu ça sur des circuits de faisceaux hertziens d'une
grosse enseigne américaine...
C'est surtout une très bonne technique de simplification du routage
pour les Eproms et Roms, encore faut-il que les programmeurs permettent
les intervertions adresses et données.
--
LeLapin
JKB
2010-12-05 22:39:26 UTC
Permalink
Le Sun, 05 Dec 2010 23:25:34 +0100,
Post by LeLapin
Post by JKB
Le Sun, 05 Dec 2010 23:14:05 +0100,
Post by Tonton Th
Post by JKB
Quant au reverse, ce n'est pas la protection par masque qui l'empêche.
C'est typiquement le truc qui n'embête que les gens honnêtes.
Quand le prog est sur une eprom externe, il n'y a pas beaucoup de
protections qui marchent. Quoique, un croisement des fils d'adresse,
ça peut être assez sportif :)
Tu as pratiqué aussi ? ;-) Tu peux faire ça sur les données _et_ les
adresses. J'ai vu ça sur des circuits de faisceaux hertziens d'une
grosse enseigne américaine...
C'est surtout une très bonne technique de simplification du routage
pour les Eproms et Roms, encore faut-il que les programmeurs permettent
les intervertions adresses et données.
Je peux t'assurer que c'est aussi utilisé pour compliquer les
choses.

JKB
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volontiers une réponse...
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Jean-Christophe
2010-12-05 23:00:33 UTC
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On Dec 5, 11:39 pm, JKB
Post by JKB
Post by LeLapin
(...) un croisement des fils d'adresse,
ça peut être assez sportif :)
|> >> Tu as pratiqué aussi ? ;-) Tu peux faire ça sur les
données _et_ les
|> >> adresses. J'ai vu ça sur des circuits de faisceaux
hertziens d'une
|> >> grosse enseigne américaine...

J'ai vu ca sur un (trés) vieux décodeur C+ ancienne version.
Un pote informaticien avait dumpé la prom et ne retrouvait
aucune instruction du uP hote : en regardant le schéma j'ai
pu lui donner la conversion à faire pour mouliner son dump.
Post by JKB
Post by LeLapin
C'est surtout une très bonne technique de simplification
du routage pour les Eproms et Roms,
Exact, et ca m'a quelquefois bien facilité la vie, parce-que le
routage à la main pour du 8 bits ca va, mais 16/32 bits, bonjour !
Post by JKB
Post by LeLapin
encore faut-il que les programmeurs permettent
les intervertions adresses et données.
Les programmeurs font ce qu'on leur dit de faire (parfois)
Post by JKB
Je peux t'assurer que c'est aussi
utilisé pour compliquer les choses.
Pour faire de l'obfuscation contre le reverse-engineering ?
Un informaticien pourrait s'y laisser prendre,
mais un électronicien, j'en doute fort ...
JKB
2010-12-06 08:47:54 UTC
Permalink
Le Sun, 5 Dec 2010 15:00:33 -0800 (PST),
Post by Jean-Christophe
On Dec 5, 11:39 pm, JKB
Post by JKB
Post by LeLapin
(...) un croisement des fils d'adresse,
ça peut être assez sportif :)
|> >> Tu as pratiqué aussi ? ;-) Tu peux faire ça sur les
données _et_ les
|> >> adresses. J'ai vu ça sur des circuits de faisceaux
hertziens d'une
|> >> grosse enseigne américaine...
J'ai vu ca sur un (trés) vieux décodeur C+ ancienne version.
Un pote informaticien avait dumpé la prom et ne retrouvait
aucune instruction du uP hote : en regardant le schéma j'ai
pu lui donner la conversion à faire pour mouliner son dump.
Post by JKB
Post by LeLapin
C'est surtout une très bonne technique de simplification
du routage pour les Eproms et Roms,
Exact, et ca m'a quelquefois bien facilité la vie, parce-que le
routage à la main pour du 8 bits ca va, mais 16/32 bits, bonjour !
Post by JKB
Post by LeLapin
encore faut-il que les programmeurs permettent
les intervertions adresses et données.
Les programmeurs font ce qu'on leur dit de faire (parfois)
Post by JKB
Je peux t'assurer que c'est aussi
utilisé pour compliquer les choses.
Pour faire de l'obfuscation contre le reverse-engineering ?
Un informaticien pourrait s'y laisser prendre,
mais un électronicien, j'en doute fort ...
Si tu voyais la tronche de certains circuits... et le niveau moyen
de l'électronicien, tu douterais moins. Personnellement, la
prochaine fois que je trouve un bleu capable de mettre en cascade
deux transistors sans les griller du premier coup, je l'_engage_ !

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
Jean-Christophe
2010-12-06 09:10:02 UTC
Permalink
On Dec 6, 9:47 am, JKB

|> Un informaticien pourrait s'y laisser prendre,
|> mais un électronicien, j'en doute fort ...
Post by JKB
Si tu voyais la tronche de certains circuits...
et le niveau moyen de l'électronicien, tu douterais moins.
Mais je parlais d'un - vrai - électronicien, pas d'un visage pâle.
Post by JKB
Personnellement, la prochaine fois que je trouve un bleu
capable de mettre en cascade deux transistors
sans les griller du premier coup
Oui, j'ai eu maintes fois l'occasion de le constater.
(un Bac+2 qui ne sait pas lire un schéma c'est déja
assez inquiétant, alors quand à en concevoir un ...)
Post by JKB
je l'_engage_ !
Sérieusement ? Si tu as vraiment une place,
je ne suis pas un bleu ET je suis dispo.
JKB
2010-12-06 09:14:25 UTC
Permalink
Le Mon, 6 Dec 2010 01:10:02 -0800 (PST),
Post by Jean-Christophe
On Dec 6, 9:47 am, JKB
|> Un informaticien pourrait s'y laisser prendre,
|> mais un électronicien, j'en doute fort ...
Post by JKB
Si tu voyais la tronche de certains circuits...
et le niveau moyen de l'électronicien, tu douterais moins.
Mais je parlais d'un - vrai - électronicien, pas d'un visage pâle.
Post by JKB
Personnellement, la prochaine fois que je trouve un bleu
capable de mettre en cascade deux transistors
sans les griller du premier coup
Oui, j'ai eu maintes fois l'occasion de le constater.
(un Bac+2 qui ne sait pas lire un schéma c'est déja
assez inquiétant, alors quand à en concevoir un ...)
Post by JKB
je l'_engage_ !
Sérieusement ? Si tu as vraiment une place,
je ne suis pas un bleu ET je suis dispo.
C'était une boutade. Je n'ai plus d'électronique dans mon labo
depuis quelques années. Ça reviendra peut-être mais pour le moment,
on fait exclusivement du soft (et malheureusement).

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
cLx
2010-12-06 15:21:28 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Oui, j'ai eu maintes fois l'occasion de le constater.
(un Bac+2 qui ne sait pas lire un schéma c'est déja
assez inquiétant, alors quand à en concevoir un ...)
Ce n'est pas automatique : j'ai un bac+2, et je sais concevoir mes propres
schémas hein. Et j'en ai vu d'autres pas mal doués aussi. Par contre je
connais aussi pas mal d'ingés qui ne sont capables de rien mis a part faire
chier les autres.
--
cLx
GRENON Loïc
2010-12-06 15:54:06 UTC
Permalink
Post by cLx
Post by Jean-Christophe
Oui, j'ai eu maintes fois l'occasion de le constater.
(un Bac+2 qui ne sait pas lire un schéma c'est déja
assez inquiétant, alors quand à en concevoir un ...)
Ce n'est pas automatique : j'ai un bac+2, et je sais concevoir mes propres
schémas hein. Et j'en ai vu d'autres pas mal doués aussi. Par contre je
connais aussi pas mal d'ingés qui ne sont capables de rien mis a part faire
chier les autres.
Et c'est comme ça dans tous les domaines, il me semble.
Jean-Christophe
2010-12-06 18:24:56 UTC
Permalink
On Dec 6, 4:21 pm, cLx

| (un Bac+2 qui ne sait pas lire un schéma c'est déja
| assez inquiétant, alors quand à en concevoir un ...)
Post by cLx
Ce n'est pas automatique
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai fait passer pas mal d'entretiens techniques
et suis *trés* *souvent* tombé sur des techs qui
avaient beaucoup de tchatche, mais incapables
de raisonner sur un schéma un peu touffu.
(je ne parle pas de bricolages à 5 balles)
Et j'ai eu des échos du meme constat par d'autres personnes.

A coté de ca on trouve quelques gars qui savent
de quoi ils parlent - mais ce sont les plus rares.
Pour trouver un bleu capable de faire un boulot
de niveau bac il faut recruter au niveau bac+2,
pour un job de niveau bac+2 il faut un bac+5, etc ...
Post by cLx
j'ai un bac+2, et je sais concevoir mes propres schémas hein.
C'est bien la moindre des choses.
Post by cLx
Et j'en ai vu d'autres pas mal doués aussi.
Il y en a, mais ce ne sont pas les plus nombreux hélas.
(enfin, si tu te trouves "pas mal doué" tout est dit)
Post by cLx
Par contre je connais aussi pas mal
d'ingés qui ne sont capables de rien
Moi aussi, et j'en connais d'autres qui font 60 heures/semaine.
J'ai dit bac+2, c'était valable aussi pour bac+5 et au-delà.
La valeur rééle d'un diplome dépend aussi de l'école qui l'a délivré.
Ce n'est pas pour rien que les salaires dépendent aussi de ca.
Post by cLx
mis a part faire chier les autres.
Oh, surement !
Et je connais des bac+2 qui sont trés lourds aussi.
Den
2010-12-06 19:10:10 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
On Dec 6, 4:21 pm, cLx
| (un Bac+2 qui ne sait pas lire un schéma c'est déja
| assez inquiétant, alors quand à en concevoir un ...)
Post by cLx
Ce n'est pas automatique
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai fait passer pas mal d'entretiens techniques
et suis *trés* *souvent* tombé sur des techs qui
avaient beaucoup de tchatche, mais incapables
de raisonner sur un schéma un peu touffu.
(je ne parle pas de bricolages à 5 balles)
Et j'ai eu des échos du meme constat par d'autres personnes.
A coté de ca on trouve quelques gars qui savent
de quoi ils parlent - mais ce sont les plus rares.
Pour trouver un bleu capable de faire un boulot
de niveau bac il faut recruter au niveau bac+2,
pour un job de niveau bac+2 il faut un bac+5, etc ...
Post by cLx
j'ai un bac+2, et je sais concevoir mes propres schémas hein.
C'est bien la moindre des choses.
Post by cLx
Et j'en ai vu d'autres pas mal doués aussi.
Il y en a, mais ce ne sont pas les plus nombreux hélas.
(enfin, si tu te trouves "pas mal doué" tout est dit)
Post by cLx
Par contre je connais aussi pas mal
d'ingés qui ne sont capables de rien
Moi aussi, et j'en connais d'autres qui font 60 heures/semaine.
J'ai dit bac+2, c'était valable aussi pour bac+5 et au-delà.
La valeur rééle d'un diplome dépend aussi de l'école qui l'a délivré.
Ce n'est pas pour rien que les salaires dépendent aussi de ca.
Post by cLx
mis a part faire chier les autres.
Oh, surement !
Et je connais des bac+2 qui sont trés lourds aussi.
Bonsoir,
Ca me fait penser aux stages de formation en direction des managers,
pour dynamiser leur équipe. En général, il y a trois cas. Les employés
sont :
- Compétents et motivés,
- Compétents mais pas motivés,
- Motivés mais pas compétents.
Je vous laisse deviner le dernier cas, celui pour lequel les gens sont
venus...

Cordialement,
Den
LeLapin
2010-12-06 21:19:26 UTC
Permalink
Post by Den
Bonsoir,
Ca me fait penser aux stages de formation en direction des managers, pour
- Compétents et motivés,
- Compétents mais pas motivés,
- Motivés mais pas compétents.
Je vous laisse deviner le dernier cas, celui pour lequel les gens sont
venus...
Cordialement,
Den
Pas motivés ni compétents. Ca fait 4 cas.
--
LeLapin
disco67
2010-12-07 05:29:09 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
On Dec 6, 4:21 pm, cLx
Post by Jean-Christophe
(un Bac+2 qui ne sait pas lire un schéma c'est déja
assez inquiétant, alors quand à en concevoir un ...)
Ce n'est pas automatique
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai fait passer pas mal d'entretiens techniques
et suis *trés* *souvent* tombé sur des techs qui
avaient beaucoup de tchatche, mais incapables
de raisonner sur un schéma un peu touffu.
(je ne parle pas de bricolages à 5 balles)
Et j'ai eu des échos du meme constat par d'autres personnes.
A coté de ca on trouve quelques gars qui savent
de quoi ils parlent - mais ce sont les plus rares.
Pour trouver un bleu capable de faire un boulot
de niveau bac il faut recruter au niveau bac+2,
pour un job de niveau bac+2 il faut un bac+5, etc ...
Post by Jean-Christophe
j'ai un bac+2, et je sais concevoir mes propres schémas hein.
C'est bien la moindre des choses.
Post by Jean-Christophe
Et j'en ai vu d'autres pas mal doués aussi.
Il y en a, mais ce ne sont pas les plus nombreux hélas.
(enfin, si tu te trouves "pas mal doué" tout est dit)
Post by Jean-Christophe
Par contre je connais aussi pas mal
d'ingés qui ne sont capables de rien
Moi aussi, et j'en connais d'autres qui font 60 heures/semaine.
J'ai dit bac+2, c'était valable aussi pour bac+5 et au-delà.
La valeur rééle d'un diplome dépend aussi de l'école qui l'a délivré.
Ce n'est pas pour rien que les salaires dépendent aussi de ca.
Post by Jean-Christophe
mis a part faire chier les autres.
Oh, surement !
Et je connais des bac+2 qui sont trés lourds aussi.
+1

Tres tres tres dur d embaucher de nos jours.....
Richard
2010-12-06 21:12:57 UTC
Permalink
Post by cLx
Post by Jean-Christophe
Oui, j'ai eu maintes fois l'occasion de le constater.
(un Bac+2 qui ne sait pas lire un schéma c'est déja
assez inquiétant, alors quand à en concevoir un ...)
Ce n'est pas automatique : j'ai un bac+2, et je sais concevoir mes propres
schémas hein. Et j'en ai vu d'autres pas mal doués aussi. Par contre je
connais aussi pas mal d'ingés qui ne sont capables de rien mis a part faire
chier les autres.
Il faut les excuser. Demander leur leurs schémas de bac+2 de 68.

Même si c'était mieux avant avec Claude François :) et Dalida !! J'ai même serré
la main de Ringo Wilicat à cause de l'électronique.

Le constat est brutal, l'électronique a arrêté de fonctionner il y a 5 - 10 - 20
ou 30 ans ... ou alors les nuls ne sont pas si nuls.

Pour ma part j'ai souvent rattrapé des appareils mal conçus par manque d'analyse
physique avant de parler de l'électronique.
J'ai développé il y a deux ans un appareil avec un jeune pour la microélectronique.
Chapeau bas rien à dire, ma seule requête polie fut de ne pas faire des pas de
conversion à quelques µV, 4096 pts sur 4096 mV me suffisaient.
moi-meme
2010-12-08 11:27:05 UTC
Permalink
Post by cLx
Ce n'est pas automatique : j'ai un bac+2, et je sais concevoir mes
propres schémas hein. Et j'en ai vu d'autres pas mal doués aussi. Par
contre je connais aussi pas mal d'ingés qui ne sont capables de rien mis
a part faire chier les autres.
n'y vois pas de mal : t'es vieux ?

parce que le niveau a pas mal baissé ces derniers temps à ce que je vois.
cLx
2010-12-08 12:23:24 UTC
Permalink
Post by moi-meme
Post by cLx
Ce n'est pas automatique : j'ai un bac+2, et je sais concevoir mes
propres schémas hein. Et j'en ai vu d'autres pas mal doués aussi. Par
contre je connais aussi pas mal d'ingés qui ne sont capables de rien mis
a part faire chier les autres.
n'y vois pas de mal : t'es vieux ?
J'ai moins de 30 ans... et j'ai eu mon diplôme il y a juste un peu plus d'il
y a 3 ans.
Post by moi-meme
parce que le niveau a pas mal baissé ces derniers temps à ce que je vois.
Ouais mais ça veut pas dire que les diplômes soient données de façon
automatique : je me souviens sur Marseille (j'ai fait ma première année d'iut
là bas après j'ai déménagé), j'étais parmi les 4 qui avaient eu plus de la
moyenne a un DS d'électronique sur toute la promo ;)

Les profs n'avaient vraiment aucune pitié. En électronique pas de problèmes
(d'ailleurs j'avais eu 20 cette fois là), mais j'avais beaucoup peur de me
ramasser en maths. Finalement ça a été, j'ai été major.

Après, le niveau n'est pas forcément le même ailleurs, je m'en suis bien
rendu compte après avoir déménagé, j'ai été major aussi mais ça a été un peu
moins stressant et l'écart de points avec les suivants sur les "tables des
scores" était plus grand.

Mais ça n'empêche pas que j'ai pu voir en stagiaire un bac+2 que j'ai du
assister pour son projet (en fait personne ne savait trop se servir de la
fraiseuse pour faire le circuit...), et j'ai eu du mal pour trouver un défaut
dans son schéma ou son typon (bien routé comme il faut avec les angles a 45°
et avec un "style" correct).

La seule chose incorrecte que j'ai trouvée était les résistances de
limitation de courant de certaines leds d'indication d'état qui étaient sous
dimensionnés en puissance (1/4W) alors que la puissance absorbée était plus
proche du tiers de watt, parce que c'était sur le circuit de sortie en 24V ;)

Bref, je pense qu'il ne faut juste pas généraliser.
--
cLx
Jean-Christophe
2010-12-08 14:10:57 UTC
Permalink
On Dec 8, 1:23 pm, cLx

|> le niveau a pas mal baissé ces derniers temps
Post by cLx
Ouais mais ça veut pas dire que les diplômes
soient données de façon automatique
Pour la 2° fois : ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je dis que pour un niveau donné, le savoir-faire baisse.
( et je ne parle pas de la forme des pistes d'un PCB
ni du calcul d'une résistance pour une LED )

Par exemple, l'école apprend les montages de base à AOP ;
or, beaucoup de frais diplomés se retrouvant devant un schéma
*différent* sont incapables d'en comprendre le fonctionnement,
et vont meme jusqu'à se plaindre en disant « on a pas appris ca ».
Alors qu'on est en droit d'attendre d'un diplome
qu'il garantisse de savoir raisonner un minimum,
au lieu d'appliquer mécaniquement toujours les memes règles.
( j'ai vu ca chez des bac+2 et aussi chez des ingés bac+5 )

Il me semble qu'un jour un ministre a dit qu'il
voulait voir au moins 80 % de réussite au bac :
la facon d'y parvenir n'a pas été d'améliorer l'éducation
mais de baisser le niveau du bac ! Le résultat se propage
sur les bac+N, et en aval dans les entreprises, où l'on
est bien forcé de constater qu'un diplome ne garantit
plus nécéssairement l'acquit des connaissances.
JP
2010-12-08 17:36:51 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
la facon d'y parvenir n'a pas été d'améliorer l'éducation
mais de baisser le niveau du bac ! Le résultat se propage
sur les bac+N, et en aval dans les entreprises

Membre d'une asso d'anciens Dut depuis ..... longtemps ;>), j'ai des échos
de plus en plus persistants de problèmes au niveau recrutement nouveaux
étudiants, il y a bien sur la désaffection des filières techniques, mais
depuis quelques années un problème aussi de niveau d'entrée. Cela se dit a
mots couverts, mais les critères d'entrées sont abaissés pour permettre le
remplissage des promos.

Sinon, il ne faut pas non plus exagérer, ces dix dernières années je
prenais 2 a 3 stagiaires par ans, de BEP a Bac Pro et Bts, et bien il y
avait de sacré différences de niveau entre les établissements. J'ai eu bien
sur des glandouillous, mais généralement les gamins étaient sympas, sans
beaucoup plus d'experience que beaucoup a mon époque. Puisque nous parlions
de DUT, j'avais suivi une filière un peu chaotique mais en seconde année
j'avais pas loin de 6 ans de pratique a comparer a mes collègues sortant de
bac C qui n'en avaient aucune, au stage bien sur que cela se voyait .. deux
trois ans plus tard, moins.

Quand au niveau de l'examen, on ma convié a surveiller l'epreuve pratique
d'un bac pro électronique. Le sujet était la mise en banc d'essai d'un
projet sur lequel ils avaient bossé toute l'année ( la on commence a avoir
des doutes ), mais quand ils ont commencé a sortir leurs docs et cours (
autorisés ! ), la j'ai perdu pas mal d'illusions.


J'aurai tendance a dire oui, que le niveau a baissé, mais honnêtement, je ne
sais pas si c'est une impression de vieux tromblon ou quelque chose d'exact.
L'ideal serait de comparer les sujets d'examen, diplôme par diplôme,
spécialité par spécialité, mais bonjour le boulot, et on aurait peut être
peur du résultat ... quel qu'il soit ;>)


Fin du hs
Jean-Christophe
2010-12-08 17:46:39 UTC
Permalink
On Dec 8, 6:36 pm, "JP"
Membre d'une asso d'anciens Dut depuis ..... longtemps ;>), j'ai des chos
de plus en plus persistants de probl mes au niveau recrutement nouveaux
tudiants, il y a bien sur la d saffection des fili res techniques, mais
depuis quelques ann es un probl me aussi de niveau d'entr e. Cela se dit a
mots couverts, mais les crit res d'entr es sont abaiss s pour permettre le
remplissage des promos.
Ils sont bien obligés sinon les salles seraient vides !
C'est l'effet dominos : on pousse le premier, les autres suivent.
Sinon, il ne faut pas non plus exag rer, ces dix derni res ann es je
prenais 2 a 3 stagiaires par ans, de BEP a Bac Pro et Bts, et bien il y
avait de sacr diff rences de niveau entre les tablissements. J'ai eu bien
sur des glandouillous, mais g n ralement les gamins taient sympas, sans
beaucoup plus d'experience que beaucoup a mon poque. Puisque nous parlions
de DUT, j'avais suivi une fili re un peu chaotique mais en seconde ann e
j'avais pas loin de 6 ans de pratique a comparer a mes coll gues sortant de
bac C qui n'en avaient aucune, au stage bien sur que cela se voyait .. deux
trois ans plus tard, moins.
Ok.
Quand au niveau de l'examen, on ma convi a surveiller l'epreuve pratique
d'un bac pro lectronique. Le sujet tait la mise en banc d'essai d'un
projet sur lequel ils avaient boss toute l'ann e ( la on commence a avoir
des doutes ), mais quand ils ont commenc a sortir leurs docs et cours (
autoris s ! ), la j'ai perdu pas mal d'illusions.
Ca prouve déja qu'il savent lire !
( non, je plaisante, ils ne savent pas tous ;o)
J'aurai tendance a dire oui, que le niveau a baiss , mais honn tement, je ne
sais pas si c'est une impression de vieux tromblon ou quelque chose d'exact.
Nous sommes plusieurs - et d'horizons différents - à le constater.
disco67
2010-12-08 18:20:09 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
On Dec 8, 6:36 pm, "JP"
Membre d'une asso d'anciens Dut depuis ..... longtemps ;>), j'ai des chos
de plus en plus persistants de probl mes au niveau recrutement nouveaux
tudiants, il y a bien sur la d saffection des fili res techniques, mais
depuis quelques ann es un probl me aussi de niveau d'entr e. Cela se dit a
mots couverts, mais les crit res d'entr es sont abaiss s pour permettre le
remplissage des promos.
Ils sont bien obligés sinon les salles seraient vides !
C'est l'effet dominos : on pousse le premier, les autres suivent.
Sinon, il ne faut pas non plus exag rer, ces dix derni res ann es je
prenais 2 a 3 stagiaires par ans, de BEP a Bac Pro et Bts, et bien il y
avait de sacr diff rences de niveau entre les tablissements. J'ai eu bien
sur des glandouillous, mais g n ralement les gamins taient sympas, sans
beaucoup plus d'experience que beaucoup a mon poque. Puisque nous parlions
de DUT, j'avais suivi une fili re un peu chaotique mais en seconde ann e
j'avais pas loin de 6 ans de pratique a comparer a mes coll gues sortant de
bac C qui n'en avaient aucune, au stage bien sur que cela se voyait .. deux
trois ans plus tard, moins.
Ok.
Quand au niveau de l'examen, on ma convi a surveiller l'epreuve pratique
d'un bac pro lectronique. Le sujet tait la mise en banc d'essai d'un
projet sur lequel ils avaient boss toute l'ann e ( la on commence a avoir
des doutes ), mais quand ils ont commenc a sortir leurs docs et cours (
autoris s ! ), la j'ai perdu pas mal d'illusions.
Ca prouve déja qu'il savent lire !
( non, je plaisante, ils ne savent pas tous ;o)
J'aurai tendance a dire oui, que le niveau a baiss , mais honn tement, je ne
sais pas si c'est une impression de vieux tromblon ou quelque chose d'exact.
Nous sommes plusieurs - et d'horizons différents - à le constater.
Je plussoies... :o)
Richard
2010-12-08 19:18:40 UTC
Permalink
Post by JP
J'aurai tendance a dire oui, que le niveau a baissé, mais honnêtement, je ne
sais pas si c'est une impression de vieux tromblon ou quelque chose d'exact.
Le vieux tromblon peut faire de la bonne musique, mais aussi bien faire la part
des choses. Les asservissements des Mirages étaient peuplés de transistors.
Le métier a forcement changé. Les connaissances nécessaires ne sont plus les mêmes.
Post by JP
L'idéal serait de comparer les sujets d'examen, diplôme par diplôme,
spécialité par spécialité, mais bonjour le boulot, et on aurait peut être
peur du résultat ... quel qu'il soit ;>)
Il y avait l'échelle mobile des salaires, on peut toujours tenter une échelle
mobile des exam's, le résultat sera différent quelle importance.
Jean-Christophe
2010-12-08 20:39:27 UTC
Permalink
On Dec 8, 8:18 pm, Richard

| J'aurai tendance a dire oui, que le niveau a baissé, mais
honnêtement, je ne
| sais pas si c'est une impression de vieux tromblon ou quelque chose
d'exact.
Post by Richard
Le vieux tromblon peut faire de la bonne musique, mais aussi bien faire la part
des choses. Les asservissements des Mirages étaient peuplés de transistors.
On ne demande pas aux bleus de savoir concevoir un circuit à lampes.
(sauf si ces "lampes" sont des LEDs multicolores à faire clignoter)

D'ailleurs un chip (qui intègre par exemple un AOP) est bien
composé de transistors, et pour en comprendre le fonctionnement
interne il faut bien savoir comment fonctionne un transistor.
Tu me diras qu'on peut aussi faire l'impasse et considérer l'AOP
comme une boite noire qui fonctionne « comme-ci et comme-ca »
mais (pour moi) les schémas-bloc ne sont pas de l'électronique.
Pour un bleu, un AOP est un triangle qui se cable comme appris
à l'école - et pas autrement, sinon « ca peut pas marcher » (sic)
Post by Richard
Le métier a forcement changé.
Les connaissances nécessaires ne sont plus les mêmes.
Certes, mais les lois de l'électricité, elles, n'ont pas changé.
Et savoir lire un schéma c'est quand meme un minimum.
LeLapin
2010-12-08 16:48:38 UTC
Permalink
Post by cLx
La seule chose incorrecte que j'ai trouvée était les résistances de
limitation de courant de certaines leds d'indication d'état qui étaient sous
dimensionnés en puissance (1/4W) alors que la puissance absorbée était plus
proche du tiers de watt, parce que c'était sur le circuit de sortie en 24V ;)
Désolé mais c'est éliminatoire. On est censés calibrer chaque composant
pour sa gamme de fonctionnement prévue.
--
LeLapin
Jean-Christophe
2010-12-08 17:49:04 UTC
Permalink
On Dec 8, 5:48 pm, LeLapin

|> > La seule chose incorrecte que j'ai trouv e tait les r sistances
de
|> > limitation de courant de certaines leds d'indication d' tat qui
taient sous
|> > dimensionn s en puissance (1/4W) alors que la puissance absorb e
tait plus
|> > proche du tiers de watt, parce que c' tait sur le circuit de
sortie en 24V ;)
Post by LeLapin
Désolé mais c'est éliminatoire. On est censés calibrer chaque composant
pour sa gamme de fonctionnement prévue.
... plus maintenant ! ;o)
LeLapin
2010-12-08 18:02:34 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
On Dec 8, 5:48 pm, LeLapin
Post by LeLapin
La seule chose incorrecte que j'ai trouv e tait les r sistances de
limitation de courant de certaines leds d'indication d' tat qui taient
sous dimensionn s en puissance (1/4W) alors que la puissance absorb e tait
plus proche du tiers de watt, parce que c' tait sur le circuit de
sortie en 24V ;)
Post by LeLapin
Désolé mais c'est éliminatoire. On est censés calibrer chaque composant
pour sa gamme de fonctionnement prévue.
... plus maintenant ! ;o)
Nous au labo c'était rapport 3 pour la puissance des résistances et la
tension des capas.
--
LeLapin
Jean-Christophe
2010-12-08 19:12:06 UTC
Permalink
On Dec 8, 7:02 pm, LeLapin
Nous au labo c' tait rapport 3 pour la puissance des r sistances et la
tension des capas.
Marge de sécurité, et ca augmente aussi la durée de vie.
cLx
2010-12-08 22:37:07 UTC
Permalink
Post by cLx
La seule chose incorrecte que j'ai trouvée était les résistances de
limitation de courant de certaines leds d'indication d'état qui étaient sous
dimensionnés en puissance (1/4W) alors que la puissance absorbée était plus
proche du tiers de watt, parce que c'était sur le circuit de sortie en 24V ;)
Désolé mais c'est éliminatoire. On est censés calibrer chaque composant pour
sa gamme de fonctionnement prévue.
Disons que sur tout le bordel qu'il y avait, j'ai été agréablement surpris de
voir seulement cette erreur là, et que le truc était propre. En même temps,
certains ingés que j'ai pu coyoyer (avec des dizaines d'années d'XP) ne
savaient même pas faire marcher du premier coup leur machin... et pas propre
du tout (boulot fait a l'arrache avec un auto-routeur, et d'horribles erreurs
de conception...)

Ah oui j'ai oublié de dire que c'était dans le public.

-- cLx
jeanmarie
2010-12-09 18:14:11 UTC
Permalink
Post by cLx
Post by cLx
La seule chose incorrecte que j'ai trouvée était les résistances de
limitation de courant de certaines leds d'indication d'état qui étaient
sous dimensionnés en puissance (1/4W) alors que la puissance absorbée était
plus proche du tiers de watt, parce que c'était sur le circuit de sortie en
24V ;)
Désolé mais c'est éliminatoire. On est censés calibrer chaque composant pour
sa gamme de fonctionnement prévue.
Disons que sur tout le bordel qu'il y avait, j'ai été agréablement surpris de
voir seulement cette erreur là, et que le truc était propre. En même temps,
certains ingés que j'ai pu coyoyer (avec des dizaines d'années d'XP) ne
savaient même pas faire marcher du premier coup leur machin... et pas propre
du tout (boulot fait a l'arrache avec un auto-routeur, et d'horribles erreurs
de conception...)
Ah oui j'ai oublié de dire que c'était dans le public.
-- cLx
je pense aussi que la baisse du niveau est une realité et meme si ça
deplait à certains c'est comme ça

mais ce n'est pas que dans l'electronique , il y a bien d'autres
domaines ou on constate un manque de competences notament chez les
jeunes , je sais ça fait un peu vieux con mais c'est la realité

il y a aussi un manque de motivation et de courage mais là je vais
heurter certaines personnes qui refusent de voir les choses en face

allez j'arrette car ça troll deja tout seul ...

Jeanmarie
Philippe
2010-12-09 18:27:01 UTC
Permalink
le jeudi 9 décembre 2010 19:14, jeanmarie s'est penché sur son écritoire
Post by jeanmarie
je pense aussi que la baisse du niveau est une realité et meme si ça
deplait à certains c'est comme ça
C'est une constante de dire ça, mais c'est un jugement hatif basé
sur la comparaison du savoir de personnes ayant le même diplome mais
avec 30 ans d'éccart.
Le plus vieux oublie toujours qu'il a acquis quantité de choses qui
manquent au jeune diplomé. En revanche, je ne suis pas certain que les
problèmes les plus pointus puissent se résoudre sans l'apport des plus
jeunes mieux au fait des choses les plus récentes.

Juste un exemple sur le savoir: en 1912, la notion de fonction dérivée
était le premier cours de math à l'entrée à l'X. Aujourd'hui, c'est au
programme de 1°S.
Post by jeanmarie
je sais ça fait un peu vieux con mais c'est la realité
Non, non, plein de gens sont vachement fiers d'être plus fort que les
jeunes mais en fait c'est juste pour se rassurer. Ça fait pas vieux con
mais individu normal.
Post by jeanmarie
il y a aussi un manque de motivation et de courage mais là je vais
heurter certaines personnes qui refusent de voir les choses en face
Il y a effectivement des changements de comportement, mais c'est la
société dans son ensemble qui bouge. Depuis 30 ans au moins, aucune
entreprise ne montre d'attachement a ses employés. De la part des
employés, le petit plus de la conscience professionnelle s'émousse, pour
le moins. Je surprends toujours quand je dis que je n'ai pas plus
d'attachement a mon employeur qu'il n'en a pour moi.

Il y a en revanche une constante: le niveau de connaissance pour bien
s'inserer dans la société grimpe tout pareil et il reste en permanence
le même % de gens sur le bord du chemin.
--
http://youtu.be/n0vMqRV2cqo
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
Jean-Christophe
2010-12-09 22:21:41 UTC
Permalink
On Dec 9, 7:27 pm, Philippe

| je pense aussi que la baisse du niveau est une realit
| et meme si a deplait certains c'est comme a
C'est une constante de dire a, mais c'est un jugement hatif bas
sur la comparaison du savoir de personnes ayant le m me diplome mais
avec 30 ans d' ccart.
Le plus vieux oublie toujours qu'il a acquis quantit de choses qui
manquent au jeune diplom .
Il ne s'agit évidemment pas de comparer les connaissances entre
une personne toute fraichement diplomée et une autre personne
ayant le meme diplome, mais avec 20 ans de métier en plus.

Il s'agit du savoir-faire qui est validé par un diplome
donné à une certaine époque, comparé au savoir-faire
du meme diplome, mais délivré à une autre époque.
On compare donc les connaissances de personnes ayant
le *meme* *age* mais à des époques différentes.
En revanche, je ne suis pas certain que les
probl mes les plus pointus puissent se r soudre sans l'apport des plus
jeunes mieux au fait des choses les plus r centes.
Les "choses les plus récentes" et les "problèmes les plus pointus"
ne sont pas inventées ni résolues par "les plus jeunes".
Ce serait renier la valeur du savoir-faire que seule apporte
l'expérience,
et croire que "les moins jeunes" n'y comprennent plus rien.

Si on prend l'exemple d'internet et de la com dite "haut débit",
sur les deux fils de cuivre du Réseau Téléphonique Commuté
avant on ne croyait pas pouvoir dépasser une bande passante de 3 kHz
alors qu'aujourd'hui on va bien au-delà. Mais ce ne sont pas les
"plus jeunes" d'aujourd'hui qui ont inventé les modes de modulation
ni les codes correcteurs d'erreurs (etc) qui permettent cela.
La théorie était déja dans les cartons depuis longtemps.

Les jeunes d'aujourd'hui inventeront à leur tour de nouvelles
techniques
qui seront utilisées à grande échelle par la génération qui suivra,
etc,
mais certainement pas avant d'avoir pris assez de bouteille.
Juste un exemple sur le savoir: en 1912, la notion de fonction d riv e
tait le premier cours de math l'entr e l'X. Aujourd'hui, c'est au
programme de 1 S.
Désolé mais sans reculer aussi loin que l'an de grace MCMXII,
dans les années 80 un bac+2 maitrisait au moins les *bases*
du calcul intégral. Aujourd'hui c'est TRES loin d'etre le cas.

Demande à un petit schtroumpf de calculer la puissance d'un signal :
s'il ne s'agit pas d'une sinusoide ou d'un signal rectangulaire
(ou l'on connait déja le résultat pour éviter de faire le calcul)
il n'y en aura pas beaucoup qui sauront remonter à la définition
de la puissance d'un signal pour en calculer l'intégrale.
Tu me diras que c'est pas leur boulot, je te dirai que si.

| je sais a fait un peu vieux con mais c'est la realit
Non, non, plein de gens sont vachement fiers d' tre plus fort que les
jeunes mais en fait c'est juste pour se rassurer. a fait pas vieux con
mais individu normal.
Cela ne vaut que pour ceux qui ont besoin de se rassurer,
mais ne vaut pas au sujet du savoir-faire apporté par un diplome.
Pour ma part il ne s'agit pas de se sentir plus fort ni de se
rassurer,
(parce-que j'ai passé l'age d'avoir à prouver, ou à me rassurer)
mais il s'agit de s'inquéter pour l'avenir d'une profession.
( en tout cas, en ce qui concerne la France. Force est de constater
que par exemple en Allemagne la formation est bien plus solide )

| il y a aussi un manque de motivation et de courage mais l je vais
| heurter certaines personnes qui refusent de voir les choses en face
Il y a effectivement des changements de comportement, mais c'est la
soci t dans son ensemble qui bouge. Depuis 30 ans au moins, aucune
entreprise ne montre d'attachement a ses employ s.
Effectivement, la tendance s'accentue en ce sens.
Surtout dans les grosse boites ou l'employé n'est qu'un rouage.
Dans les PME on fait plus attention à s'attacher ceux qui bossent
bien.
De la part des
employ s, le petit plus de la conscience professionnelle s' mousse, pour
le moins.
A mon sens cela peut se comprendre, mais ce n'est pas une raison.
Personnellement je n'ai jamais baclé un projet, quelles qu'aient
pu etre les conditions, et il y en a eu quelque fois d'assez pénibles,
- surtout dans de grosses boites d'ailleurs - mais pas que là ...

Parce-que je me considère responsable
de la qualité du travail qui m'a été confié,
j'aurais honte de signer un travail baclé.
Celui qui bacle son boulot, quelle qu'en soit la raison,
aura fourni un boulot de merde, fait par un employé de merde.
( et se retrouvera dans une situation de merde )
Je surprends toujours quand je dis que je n'ai pas plus
d'attachement a mon employeur qu'il n'en a pour moi.
Alors tu ne devrais pas etre surpris s'il n'a pas plus
d'attachement pour toi, que tu n'en as pour lui :o)

Quelquefois on reste tard pendant plusieurs jours (ou +)
pour boucler un projet important qui a pris du retard,
mais je ne fais plus cela que pour les boites qui montrent
un minimum de considération pour ceux qui acceptent de le faire.
Il y a en revanche une constante: le niveau de connaissance pour bien
s'inserer dans la soci t grimpe tout pareil et il reste en permanence
le m me % de gens sur le bord du chemin.
Je crois au contraire qu'il y a de plus en plus de gens à la ramasse,
et que ce n'est pas une loi de la nature ni un hasard, mais une
volonté.
Philippe
2010-12-09 22:31:50 UTC
Permalink
le jeudi 9 décembre 2010 23:21, Jean-Christophe s'est penché sur son
Post by Jean-Christophe
Il ne s'agit évidemment pas de comparer les connaissances entre
une personne toute fraichement diplômée et une autre personne
ayant le même diplôme, mais avec 20 ans de métier en plus.
Et pourtant, c'est bien ce qui se passe. Presque tout le monde a
oublié que nous avons tous été débutants un jour. C'est en tout cas 100%
des comparaisons au travail sur un même poste.

Et je maintiens et remets ceci:
En revanche, je ne suis pas certain que les problèmes les plus pointus
puissent se résoudre sans l'apport des plus jeunes mieux au fait des
choses les plus récentes.

L'apport ne veut pas dire que tout vient du plus jeune. Et c'est
justement ce qui doit être compris: il faut tous les âges dans un projet
pointu pour obtenir le meilleur.
Post by Jean-Christophe
On compare donc les connaissances de personnes ayant
le même age mais à des époques différentes.
C'est strictement impossible. J'ai passé beaucoup de temps avec des
tables de log pour apprendre le calcul numérique. Aujourd'hui, ce temps
est passé a apprendre au lycée des notions que j'ai, moi, apprises en
prépa ou bien en école.
Vive les calculettes et les notions d'ordre de grandeur.
--
http://youtu.be/n0vMqRV2cqo
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
Jean-Christophe
2010-12-09 23:35:07 UTC
Permalink
On 9 déc, 23:31, Philippe

| Il ne s'agit videmment pas de comparer les connaissances entre
| une personne toute fraichement dipl m e et une autre personne
| ayant le m me dipl me, mais avec 20 ans de m tier en plus.
Post by Philippe
Et pourtant, c'est bien ce qui se passe.
En tout cas ce n'est pas ce que j'ai dit.
Post by Philippe
Presque tout le monde a oubli que nous avons tous t d butants un jour.
Pardon, mais je ne crois pas : il s'agit justement
de comparer les connaissances que l'on a lorsqu'on
est au tout début de sa carrière professionnelle.
Post by Philippe
C'est en tout cas 100% des comparaisons au travail sur un m me poste.
En revanche, je ne suis pas certain que les probl mes les plus pointus
puissent se r soudre sans l'apport des plus jeunes mieux au fait des
choses les plus r centes.
J'entends bien, mais d'ou viennent ces "choses les plus récentes" ?
Et d'ou viennent les techniques de résolution des "problèmes les plus
pointus" ?
Post by Philippe
L'apport ne veut pas dire que tout vient du plus jeune. Et c'est
justement ce qui doit tre compris: il faut tous les ges dans un projet
pointu pour obtenir le meilleur.
Tout à fait d'accord avec toi. Ca apporte de la dynamique
dans les équipes, ca permet aussi aux plus anciens
de faire passer leur savoir-faire aux plus jeunes.

| On compare donc les connaissances de personnes ayant
| le m me age mais des poques diff rentes.
Post by Philippe
C'est strictement impossible.
Je ne vois pas pourquoi.
On peut trés bien voir que meme l'orthographe se perd.
Que dire alors de la sémantique et de la compréhension ?
A ce rythme on se dirige droit vers une seconde Babel.
Post by Philippe
J'ai pass beaucoup de temps avec des
tables de log pour apprendre le calcul num rique. Aujourd'hui, ce temps
est pass a apprendre au lyc e des notions que j'ai, moi, apprises en
pr pa ou bien en cole.
Je suis l'heureux propriétaire d'une régle à calcul
(qui m'a été gentiment donnée par un membre de fse)
J'adore cet objet parce-que pour moi il symbolise toute
l'astuce de ceux qui ont inventé et se sont servis de cet outil.
Aujourd'hui, ce sont plutot les outils (logiciels) qui se
servent de ceux qui les utilisent, souvent sans les comprendre.
Post by Philippe
Vive les calculettes
Certes, j'ai aussi vu des gens calculer plus vite de tete
(entre autres grace aux logarithmes) pendant que d'autres
tripotaient encore péniblement leurs calculettes :o)
Post by Philippe
et les notions d'ordre de grandeur.
Tout à fait !
jeanmarie
2010-12-10 18:31:39 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Certes, j'ai aussi vu des gens calculer plus vite de tete
(entre autres grace aux logarithmes) pendant que d'autres
tripotaient encore péniblement leurs calculettes :o)
Post by Philippe
et les notions d'ordre de grandeur.
Tout à fait !
c'est vrai que on pourrait en debattre à l'infini
un petite histoire courte
je fais du modelisme avion et on peut fabriquer son carburant il suffit
de rajouter au methanol de l'huile et eventuellement du nitromethane
personnellement j'utilise la regle de trois pour calculer les
proportions et je me souviens de jeunes bacheliers incapables de faire
cela meme avec une calculette programmable et des equations
voila c'est juste pour dire que quelquefois il faut savoir utiliser de
vieilles methodes à moins de vraiment savoir utiliser les nouvelles

Jeanmarie
Den
2010-12-13 14:57:12 UTC
Permalink
Post by Philippe
Vive les calculettes et les notions d'ordre de grandeur.
bonjour,
Bin justement non. Les élèves que j'ai en terminale STI électronique
(anciens bacs F2) ont bien du mal avec les ordres de grandeur et les
puissances de 10. La règle à calcul imposait d'avoir une idée du
résultat, autrement dit de *se poser la question* de sa valeur. Pas la
calculette. Fais faire un petit calcul à un élève de première, voire de
terminale : au bout d'un certain temps, il y en a forcément un qui dit
"m'sieur, j'trouve ça" et qui brandit sa calculette. Un ordre de
grandeur correct, c'est pas gagné tous les jours.

Cordialement,
Den
JKB
2010-12-13 15:11:40 UTC
Permalink
Le Mon, 13 Dec 2010 15:57:12 +0100,
Post by Den
Post by Philippe
Vive les calculettes et les notions d'ordre de grandeur.
bonjour,
Bin justement non. Les élèves que j'ai en terminale STI électronique
(anciens bacs F2) ont bien du mal avec les ordres de grandeur et les
puissances de 10. La règle à calcul imposait d'avoir une idée du
résultat, autrement dit de *se poser la question* de sa valeur. Pas la
calculette. Fais faire un petit calcul à un élève de première, voire de
terminale : au bout d'un certain temps, il y en a forcément un qui dit
"m'sieur, j'trouve ça" et qui brandit sa calculette. Un ordre de
grandeur correct, c'est pas gagné tous les jours.
J'ai bien un étudiant qui m'a sorti à un examen de diplôme une
capacité de plusieurs milliers de Farad... Une fois qu'on a vu ça,
on peut mourir...

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
cLx
2010-12-13 15:46:05 UTC
Permalink
Post by JKB
J'ai bien un étudiant qui m'a sorti à un examen de diplôme une
capacité de plusieurs milliers de Farad... Une fois qu'on a vu ça,
on peut mourir...
La question c'était "avec quoi on peut corriger le cos phi des réseaux de
distribution d'électricité de toute la planète" peut-être!
Jean-Christophe
2010-12-13 16:25:52 UTC
Permalink
On Dec 13, 4:11 pm, JKB

| Le Mon, 13 Dec 2010 15:57:12 +0100, Den
| Les élèves que j'ai en terminale STI électronique
| (anciens bacs F2) ont bien du mal avec les ordres de grandeur
| et les puissances de 10. La règle à calcul imposait d'avoir
| une idée du résultat, autrement dit de *se poser la question*
| de sa valeur. Pas la calculette.

Tout à fait. Les softs non plus : par exemple Mathematica
permet de faire du calcul formel, c'est trés puissant,
sauf si on ne sait pas ce que l'on fait, ni ou on va.

| Un ordre de grandeur correct, c'est pas gagné tous les jours.
Post by JKB
J'ai bien un étudiant qui m'a sorti à un examen de
diplôme une capacité de plusieurs milliers de Farad...
Une erreur de signe dans l'exposant ?
Par curiosité, de quel diplôme s'agissait-il ?
Post by JKB
Une fois qu'on a vu ça, on peut mourir...
Si cela n'arrivait qu'à l'école ce serait (presque) rassurant !
JKB
2010-12-13 17:38:38 UTC
Permalink
Le Mon, 13 Dec 2010 08:25:52 -0800 (PST),
Post by Jean-Christophe
On Dec 13, 4:11 pm, JKB
| Le Mon, 13 Dec 2010 15:57:12 +0100, Den
| Les élèves que j'ai en terminale STI électronique
| (anciens bacs F2) ont bien du mal avec les ordres de grandeur
| et les puissances de 10. La règle à calcul imposait d'avoir
| une idée du résultat, autrement dit de *se poser la question*
| de sa valeur. Pas la calculette.
Tout à fait. Les softs non plus : par exemple Mathematica
permet de faire du calcul formel, c'est trés puissant,
sauf si on ne sait pas ce que l'on fait, ni ou on va.
Ouaips. Et on se retrouve à reviewer des articles IEEE avec comme
preuve des méthodes de Monté-Carlo. On croit rêver...
Post by Jean-Christophe
| Un ordre de grandeur correct, c'est pas gagné tous les jours.
Post by JKB
J'ai bien un étudiant qui m'a sorti à un examen de
diplôme une capacité de plusieurs milliers de Farad...
Une erreur de signe dans l'exposant ?
Même pas.
Post by Jean-Christophe
Par curiosité, de quel diplôme s'agissait-il ?
BAC+5 (je tairai le nom de l'école).
Post by Jean-Christophe
Post by JKB
Une fois qu'on a vu ça, on peut mourir...
Si cela n'arrivait qu'à l'école ce serait (presque) rassurant !
JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
Tonton Th
2010-12-13 22:02:58 UTC
Permalink
Post by JKB
Post by Jean-Christophe
Tout à fait. Les softs non plus : par exemple Mathematica
permet de faire du calcul formel, c'est trés puissant,
sauf si on ne sait pas ce que l'on fait, ni ou on va.
Ouaips. Et on se retrouve à reviewer des articles IEEE avec comme
preuve des méthodes de Monté-Carlo. On croit rêver...
Un MonteCarlo est certainement plus fiable que les méthodes
de la finance mondiale.

Désolé pour le HS, Joel, tu foutouses ?
--
Ma coiffeuse est formidable - http://sonia.buvette.org/
JKB
2010-12-13 22:24:24 UTC
Permalink
Le Mon, 13 Dec 2010 23:02:58 +0100,
Post by Tonton Th
Post by JKB
Post by Jean-Christophe
Tout à fait. Les softs non plus : par exemple Mathematica
permet de faire du calcul formel, c'est trés puissant,
sauf si on ne sait pas ce que l'on fait, ni ou on va.
Ouaips. Et on se retrouve à reviewer des articles IEEE avec comme
preuve des méthodes de Monté-Carlo. On croit rêver...
Un MonteCarlo est certainement plus fiable que les méthodes
de la finance mondiale.
À peine. Je viens de reviewer un article qui est reparti avec un QR.
Jamais vu autant d'âneries dans aussi peu de pages, toutes les
âneries étant justifiées à grands coups de Matlab et de Monté Carlo !
Post by Tonton Th
Désolé pour le HS, Joel, tu foutouses ?
Gnî ?

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
LeLapin
2010-12-13 18:45:11 UTC
Permalink
Post by JKB
J'ai bien un étudiant qui m'a sorti à un examen de diplôme une
capacité de plusieurs milliers de Farad... Une fois qu'on a vu ça,
on peut mourir...
Il a été embauché par un fabricant de batteries ? ;)
--
LeLapin
JKB
2010-12-13 18:51:47 UTC
Permalink
Le Mon, 13 Dec 2010 19:45:11 +0100,
Post by LeLapin
Post by JKB
J'ai bien un étudiant qui m'a sorti à un examen de diplôme une
capacité de plusieurs milliers de Farad... Une fois qu'on a vu ça,
on peut mourir...
Il a été embauché par un fabricant de batteries ? ;)
Aucune idée... ;-)
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
Tonton Th
2010-12-13 19:17:52 UTC
Permalink
Post by JKB
J'ai bien un étudiant qui m'a sorti à un examen de diplôme une
capacité de plusieurs milliers de Farad... Une fois qu'on a vu ça,
on peut mourir...
Surtout si ces milliers de farads sont l'essence même d'un
canon électromagnétique. On va tous mourir.
--
Ma coiffeuse est formidable - http://sonia.buvette.org/
Philippe
2010-12-13 17:18:58 UTC
Permalink
le lundi 13 décembre 2010 15:57, Den s'est penché sur son écritoire
Post by Den
Post by Philippe
Vive les calculettes et les notions d'ordre de grandeur.
bonjour,
Bin justement non.
[...]
Post by Den
Un ordre de grandeur correct, c'est pas gagné tous les jours.
Ça tombe bien, j'avais envie de taper sur un prof ;-)
Quand j'ai écris ça, c'est justement parce qu'il est indispensable de
conaitre a la fois l'importance de l'ordre de grandeur et s'en préocuper
avant même le calcul.
Je crois bien que mes grands diables ont eu des cours là dessus en
série S, en math pendant quelques minutes en seconde puis un rappel
constant en physique. Mais c'est vrai que, sauf pour le dernier, j'ai
suivi de près tout ça et j'ai aussi distillé cette exigeance.
A la maison, ce n'est pas passe ton bac d'abord, mais passe ton
diplome d'ingé d'abord....
--
http://youtu.be/n0vMqRV2cqo
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
Den
2010-12-13 22:32:04 UTC
Permalink
Philippe wrote:
...
Post by Philippe
il est indispensable de
conaitre a la fois l'importance de l'ordre de grandeur et s'en préocuper
avant même le calcul.
Je crois bien que mes grands diables ont eu des cours là dessus en
série S, en math pendant quelques minutes en seconde puis un rappel
constant en physique.
C'est bien ce qu'imposait la règle à calcul. Avec les multiplications,
par construction, et même les additions, par un heureux effet de bord.

Aller, c'était mieux avaaaaaaant !
Den

Jean-Christophe
2010-12-08 13:11:28 UTC
Permalink
On Dec 8, 12:27 pm, moi-meme

|> Ce n'est pas automatique : j'ai un bac+2, et je sais concevoir mes
|> propres schémas hein. Et j'en ai vu d'autres pas mal doués aussi.
Par
|> contre je connais aussi pas mal d'ingés qui ne sont capables de
rien mis
|> a part faire chier les autres.
Post by moi-meme
n'y vois pas de mal : t'es vieux ?
parce que le niveau a pas mal baissé
ces derniers temps à ce que je vois.
Je suis curieux de savoir comment tu as constaté cette baisse ?
moi-meme
2010-12-08 18:28:43 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Post by moi-meme
n'y vois pas de mal : t'es vieux ?
parce que le niveau a pas mal baissé ces derniers temps à ce que je
vois.
Je suis curieux de savoir comment tu as constaté cette baisse ?
j'ai quitté le boulot il y a 3/4 ans et la majorité des "petits
jeunes" (bac +2 ou +5) avaient un niveau quasi nul.

Je n'ai trouvé que deux bacs+2 qui avaient la fibre électronicienne. Ils
trouvaient des bidouilles (non des solutions) astucieuses et valables.

Des gars pas capables de mettre une sonde d'oscillo pour voir un signal
"propre, j'en ai vu plein. C'est quand même le BA ba du métier.

Nous "les vieux" on a une expérience mais on n'avait pas la même
mentalité.

Allez je sors, je vais me faire mal.
Philippe
2010-12-08 18:38:19 UTC
Permalink
le mercredi 8 décembre 2010 19:28, moi-meme s'est penché sur son
Post by moi-meme
j'ai quitté le boulot il y a 3/4 ans et la majorité des "petits
jeunes" (bac +2 ou +5) avaient un niveau quasi nul.
[...]
Post by moi-meme
Nous "les vieux" on a une expérience mais on n'avait pas la même
mentalité.
Allez je sors, je vais me faire mal.
Pline l'ancien disait déjà que Pline le jeune était un ignorant.

Peux-tu m'expliquer comment, avec tous ces jeunes qui sont plus nuls que
leurs ainés, nous sommes passés de la roue taillée dans un tronc d'arbre
a la fusée Ariane?


J'ai tout juste 53 pour quelque temps encore.
--

Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
sgel
2010-12-08 19:21:42 UTC
Permalink
Post by Philippe
le mercredi 8 décembre 2010 19:28, moi-meme s'est penché sur son
Post by moi-meme
j'ai quitté le boulot il y a 3/4 ans et la majorité des "petits
jeunes" (bac +2 ou +5) avaient un niveau quasi nul.
[...]
Post by moi-meme
Nous "les vieux" on a une expérience mais on n'avait pas la même
mentalité.
Allez je sors, je vais me faire mal.
Pline l'ancien disait déjà que Pline le jeune était un ignorant.
Peux-tu m'expliquer comment, avec tous ces jeunes qui sont plus nuls que
leurs ainés, nous sommes passés de la roue taillée dans un tronc d'arbre
a la fusée Ariane?
Paradoxe déjà soulevé par Coluche

Post by Philippe
J'ai tout juste 53 pour quelque temps encore.
Jean-Christophe
2010-12-08 20:20:05 UTC
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On Dec 8, 7:38 pm, Philippe
Post by Philippe
Pline l'ancien disait déjà que Pline le jeune était un ignorant.
Se connaissant lui-meme, il avait surement raison.
Post by Philippe
Peux-tu m'expliquer comment, avec tous ces jeunes qui sont
plus nuls que leurs ainés, nous sommes passés de la roue
taillée dans un tronc d'arbre a la fusée Ariane?
Tu exagères juste un peu : de plusieurs millénaires !
On est pas passés *subitement* de la roue à Ariane,
et Ariane n'a pas été concue par des petits bleus.
Déja les gens qui bossaient sur les premiers Apollo
et Soyouz n'étaient surement pas des visages pales.
Jean-Christophe
2010-12-08 20:19:25 UTC
Permalink
On Dec 8, 7:28 pm, moi-meme

|> Je suis curieux de savoir comment tu as constaté cette baisse ?
Post by moi-meme
j'ai quitté le boulot il y a 3/4 ans et la majorité des "petits
jeunes" (bac +2 ou +5) avaient un niveau quasi nul.
Ah.
Post by moi-meme
Je n'ai trouvé que deux bacs+2 qui avaient la fibre électronicienne. Ils
trouvaient des bidouilles (non des solutions) astucieuses et valables.
Personnellement j'ai connu des autodidactes passionnés
qui se débrouillaient mieux que certains diplomés ...
Post by moi-meme
Des gars pas capables de mettre une sonde d'oscillo pour voir un signal
"propre, j'en ai vu plein. C'est quand même le BA ba du métier.
Oui. J'ai vu un dépanneur (bac+2 avec parait-il 5 ans de "métier")
qui dépannait des cartes en remplacant des chips qu'il croyait HS,
alors que c'était sa sonde de scope qui n'était pas au bon endroit
sur la carte. Et paf les pauvres chips. Véridique.
Post by moi-meme
Nous "les vieux" on a une expérience mais on n'avait pas la même
mentalité.
Ah là, entre culture et mentalité, c'est une autre histoire ...
LeLapin
2010-12-10 08:15:22 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
On Dec 8, 12:27 pm, moi-meme
Post by moi-meme
Post by cLx
Ce n'est pas automatique : j'ai un bac+2, et je sais concevoir mes
propres schémas hein. Et j'en ai vu d'autres pas mal doués aussi. Par
contre je connais aussi pas mal d'ingés qui ne sont capables de rien mis
a part faire chier les autres.
n'y vois pas de mal : t'es vieux ?
parce que le niveau a pas mal baissé
ces derniers temps à ce que je vois.
Je suis curieux de savoir comment tu as constaté cette baisse ?
Il y a une dizaine d'années, j'ai dû monter une équipe de dev complète.
J'ai fait la sortie des IUT. J'en ai vu beaucoup. Déjà, 80% de déchets
dès l'entrevue (manque de logique, d'intelligence, de compétence, de
créativité...). J'ai pris la short-list en stage, et j'ai bien vu que
c'est pas obligatoirement les bons élèves qui font les bons
électroniciens. D'ailleurs le mec le plus créatif et compétent de
l'équipe, je l'ai embauché alors qu'il avait foiré son DUT.
--
LeLapin
Jean-Christophe
2010-12-10 12:54:32 UTC
Permalink
On Dec 10, 9:15 am, LeLapin
Post by LeLapin
Il y a une dizaine d'années, j'ai dû monter une équipe de dev complète.
J'ai fait la sortie des IUT. J'en ai vu beaucoup.
Déjà, 80% de déchets dès l'entrevue (manque de logique,
d'intelligence, de compétence, de créativité...).
Une prof de Francais m'a confié qu'elle constatait
une baisse de niveau - régulière - de ses classes.
La question est de savoir si c'est le programme
scolaire qui décline, ou la motivation des élèves ?
Post by LeLapin
J'ai pris la short-list en stage, et j'ai bien vu
que c'est pas obligatoirement les bons élèves qui
font les bons électroniciens. D'ailleurs le mec
le plus créatif et compétent de l'équipe,
je l'ai embauché alors qu'il avait foiré son DUT.
... de quoi, il avait foiré son "Device Under Test" ? ;o)

Plus sérieusement, j'ai aussi constaté que ce sont
souvent les autodidactes qui finissent par aboutir.
LeLapin
2010-12-08 16:45:24 UTC
Permalink
Post by moi-meme
Post by cLx
Ce n'est pas automatique : j'ai un bac+2, et je sais concevoir mes
propres schémas hein. Et j'en ai vu d'autres pas mal doués aussi. Par
contre je connais aussi pas mal d'ingés qui ne sont capables de rien mis
a part faire chier les autres.
n'y vois pas de mal : t'es vieux ?
parce que le niveau a pas mal baissé ces derniers temps à ce que je vois.
Bah on va perpétuer notre électronique comme nos parents ont perpétué
les traditions culinaires ancestrales (l'un n'empèche pas l'autre).
--
LeLapin
Tonton Th
2010-12-05 23:14:30 UTC
Permalink
C'est surtout une très bonne technique de simplification du routage pour
les Eproms et Roms, encore faut-il que les programmeurs permettent les
intervertions adresses et données.
C'est surtout aussi simple que quelques lignes de code en Basic
juste avant de générer le fichier pour le claqueur de proms.
--
Ma coiffeuse est formidable - http://sonia.buvette.org/
Tonton Th
2010-12-05 23:12:55 UTC
Permalink
Post by JKB
Post by Tonton Th
Quand le prog est sur une eprom externe, il n'y a pas beaucoup de
protections qui marchent. Quoique, un croisement des fils d'adresse,
ça peut être assez sportif :)
Tu as pratiqué aussi ? ;-) Tu peux faire ça sur les données _et_ les
adresses. J'ai vu ça sur des circuits de faisceaux hertziens d'une
grosse enseigne américaine...
Oui, dans les années 85/86. sur des 6803. C'est une fille géniale
du routage des cuivres qui a réussi à passer de 2 à _une_ couche
en brassant les fils d'adresse. Bon, il n'y avait pas beaucoup de
composants, mais respect quand même :)
--
Ma coiffeuse est formidable - http://sonia.buvette.org/
jlp
2010-12-05 13:09:04 UTC
Permalink
Post by jeanmarie
Salut à tous
je vous explique
j'ai un chargeur de baterie qui fonctionne avec un petit uP et une eprom
je peux acceder à l'eprom et lire et ecrire dedans
par contre je n'arrive pas à voir quel est le uP ou microcontroleur qui
est dedans , ce dernier est caché par un afficheur qui est soudé
donc la question c'est est ce que quelqu'un pourrait en lisant le contenu
de l'eprom me dire quel est ce proc , je peux envoyer le fichier hexa
il n'y a aucune raison de trouver ton type de µp en lisant le contenu d'une
eeprom.

a la limite on peut deviner de quelle famille il est en desassemblant le
binaire avec divers desassembleurs, mais de toute facon, cela ne donnera pas
le type exact
Jean-Christophe
2010-12-05 23:04:45 UTC
Permalink
On Dec 5, 2:09 pm, "jlp"
Post by jlp
a la limite on peut deviner de quelle famille il est en desassemblant le
binaire avec divers desassembleurs, mais de toute facon, cela ne donnera pas
le type exact
A une époque je lisais directement le code hexadécimal des
instructions
du 68HC11 ... pareil pour le 8086 ... ( depuis, le temps a passé )
disco67
2010-12-06 09:25:46 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
On Dec 5, 2:09 pm, "jlp"
Post by jlp
a la limite on peut deviner de quelle famille il est en desassemblant le
binaire avec divers desassembleurs, mais de toute facon, cela ne donnera pas
le type exact
A une époque je lisais directement le code hexadécimal des
instructions
du 68HC11 ... pareil pour le 8086 ... ( depuis, le temps a passé )
Vivi, ca a bien changé depuis.....Tout est devenu "virtuel".....
Pierre-François (f5bqp_pfm)
2010-12-06 15:56:11 UTC
Permalink
Post by disco67
Post by Jean-Christophe
On Dec 5, 2:09 pm, "jlp"
Post by jlp
a la limite on peut deviner de quelle famille il est en desassemblant le
binaire avec divers desassembleurs, mais de toute facon, cela ne donnera pas
le type exact
A une époque je lisais directement le code hexadécimal des
instructions
du 68HC11 ... pareil pour le 8086 ... ( depuis, le temps a passé )
Vivi, ca a bien changé depuis.....Tout est devenu "virtuel".....
Et les programmeurs modernes ne savent plus aligner deux lignes de code
sans utiliser des générateurs de code!
Ah ils savent faire de beaux écrans, mais en dessous avec leurs Matlab
Simulink et autres générateurs ils s'épanchent dans leurs océans de
mémoire et ne savent en rien de ce qu'ils font!
C'est la vie, c'est ça le nouveau monde... Et les produits hard et soft
ne sont plus maintenables...
On jette et on rachète... Surtout quand le fournisseur a fondu les
plombs. Et quand il est toujours en vie il faut passer par ses fourches
caudines et allonger les biftons...
Au moins les équipements des années 70/80/90 on pouvait y mettre les
pattes dedans, maintenant terminé...

Bonne journée
pf
disco67
2010-12-06 16:03:01 UTC
Permalink
Post by disco67
Post by Jean-Christophe
On Dec 5, 2:09 pm, "jlp"
Post by jlp
a la limite on peut deviner de quelle famille il est en desassemblant le
binaire avec divers desassembleurs, mais de toute facon, cela ne donnera pas
le type exact
A une époque je lisais directement le code hexadécimal des
instructions
du 68HC11 ... pareil pour le 8086 ... ( depuis, le temps a passé )
Vivi, ca a bien changé depuis.....Tout est devenu "virtuel".....
Et les programmeurs modernes ne savent plus aligner deux lignes de code sans
utiliser des générateurs de code!
Ah ils savent faire de beaux écrans, mais en dessous avec leurs Matlab
Simulink et autres générateurs ils s'épanchent dans leurs océans de mémoire
et ne savent en rien de ce qu'ils font!
C'est la vie, c'est ça le nouveau monde... Et les produits hard et soft ne
sont plus maintenables...
On jette et on rachète... Surtout quand le fournisseur a fondu les plombs. Et
quand il est toujours en vie il faut passer par ses fourches caudines et
allonger les biftons...
Au moins les équipements des années 70/80/90 on pouvait y mettre les pattes
dedans, maintenant terminé...
Bonne journée
pf
Oui bon ben oui hein !! Aujourdh ui c est le software qui a remplacé le
hardware....
Il ne me reviendrait pas a l idee de refaire du Z80 6800 68000 et
toussa juste pour le Fun, j essaye de suivre le mouvement general...

Il y a quelques mois j aurai pu recup un analyseur logique 64 voies, j
ai laissé tomber et foutu le truc a la poubelle...

C est comme ca today. Faut faire avec :-Z

Cdlt
Jrog13
2010-12-07 15:30:53 UTC
Permalink
...
Il y a quelques mois j aurai pu recup un analyseur logique 64 voies, j ai
laissé tomber et foutu le truc a la poubelle...
C est comme ca today. Faut faire avec :-Z
Cdlt
Dommage je l'aurai bien récupéré.

Slt
disco67
2010-12-07 15:35:02 UTC
Permalink
Post by Jrog13
...
Il y a quelques mois j aurai pu recup un analyseur logique 64 voies, j ai
laissé tomber et foutu le truc a la poubelle...
C est comme ca today. Faut faire avec :-Z
Cdlt
Dommage je l'aurai bien récupéré.
Slt
Les tektros par contre je les aient gardes.... l-)
Jean-Christophe
2010-12-06 18:27:20 UTC
Permalink
On Dec 6, 4:56 pm, "Pierre-François (f5bqp_pfm)"
Post by Pierre-François (f5bqp_pfm)
Et les programmeurs modernes ne savent plus aligner deux lignes de code
sans utiliser des g n rateurs de code!
Ou de pomper des sources sur internet sans en biter un broc.
Post by Pierre-François (f5bqp_pfm)
Ah ils savent faire de beaux crans, mais en dessous avec leurs Matlab
Simulink et autres g n rateurs ils s' panchent dans leurs oc ans de
m moire et ne savent en rien de ce qu'ils font!
C'est la vie, c'est a le nouveau monde... Et les produits hard et soft
ne sont plus maintenables...
Alors ne parlons meme pas de leur fiabilité.
Post by Pierre-François (f5bqp_pfm)
On jette et on rach te...
Hé oui mon bon Monsieur, comme dans la chanson de J.Dutronc !
Post by Pierre-François (f5bqp_pfm)
Surtout quand le fournisseur a fondu les plombs.
Et quand il est toujours en vie il faut passer par
ses fourches caudines et allonger les biftons...
Au moins les quipements des ann es 70/80/90 on pouvait
y mettre les pattes dedans, maintenant termin ...
Oui, les voitures c'est pareil.
Une 2CV ou une 4L se dépannait avec une clé de 12 et un marteau ...
JKB
2010-12-06 19:00:18 UTC
Permalink
Le Mon, 6 Dec 2010 10:27:20 -0800 (PST),
Post by Jean-Christophe
Surtout quand le fournisseur a fondu les plombs.
Et quand il est toujours en vie il faut passer par
ses fourches caudines et allonger les biftons...
Au moins les quipements des ann es 70/80/90 on pouvait
y mettre les pattes dedans, maintenant termin ...
Oui, les voitures c'est pareil.
Une 2CV ou une 4L se dépannait avec une clé de 12 et un marteau ...
Prenons une voiture du même âge, au hasard ma DS23ie. Je te mets au
_défi_ de la réparer avec une clef de douze et un marteau
(d'ailleurs, pour la 2CV, tu ferais mieux d'avoir une clef de 22
qu'une clef de 12, mais c'est toi qui vois ;-) ).

JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
Pierre-François (f5bqp_pfm)
2010-12-06 21:49:48 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
On Dec 6, 4:56 pm, "Pierre-François (f5bqp_pfm)"
Post by Pierre-François (f5bqp_pfm)
Et les programmeurs modernes ne savent plus aligner deux lignes de code
sans utiliser des g n rateurs de code!
Ou de pomper des sources sur internet sans en biter un broc.
Post by Pierre-François (f5bqp_pfm)
Ah ils savent faire de beaux crans, mais en dessous avec leurs Matlab
Simulink et autres g n rateurs ils s' panchent dans leurs oc ans de
m moire et ne savent en rien de ce qu'ils font!
C'est la vie, c'est a le nouveau monde... Et les produits hard et soft
ne sont plus maintenables...
Alors ne parlons meme pas de leur fiabilité.
Post by Pierre-François (f5bqp_pfm)
On jette et on rach te...
Hé oui mon bon Monsieur, comme dans la chanson de J.Dutronc !
Post by Pierre-François (f5bqp_pfm)
Surtout quand le fournisseur a fondu les plombs.
Et quand il est toujours en vie il faut passer par
ses fourches caudines et allonger les biftons...
Au moins les quipements des ann es 70/80/90 on pouvait
y mettre les pattes dedans, maintenant termin ...
Oui, les voitures c'est pareil.
Une 2CV ou une 4L se dépannait avec une clé de 12 et un marteau ...
Et on va avoir de belles surprises avec "le sans plomb"!
Ça commence d'ailleurs. Le nombre de soudures "sèches" commence à grimper.
Mais pas grave, on jettera, et comme ils disent tous ces idiots là:
"c'est bon pour la planète"... ;-)

pf
cLx
2010-12-07 10:16:38 UTC
Permalink
Post by Pierre-François (f5bqp_pfm)
Et on va avoir de belles surprises avec "le sans plomb"!
Ça commence d'ailleurs. Le nombre de soudures "sèches" commence à grimper.
Mais pas grave, on jettera, et comme ils disent tous ces idiots là: "c'est
bon pour la planète"... ;-)
Y a-t-il de vraies statistiques a ce sujet ?
Pierre-François (f5bqp_pfm)
2010-12-07 10:24:27 UTC
Permalink
Post by cLx
Post by Pierre-François (f5bqp_pfm)
Et on va avoir de belles surprises avec "le sans plomb"!
Ça commence d'ailleurs. Le nombre de soudures "sèches" commence à grimper.
Mais pas grave, on jettera, et comme ils disent tous ces idiots là: "c'est
bon pour la planète"... ;-)
Y a-t-il de vraies statistiques a ce sujet ?
Je ne sais pas mais je le remarque sur les nombreux appareils que je
dépanne et les cartes que j'observe à la binoculaire!
Je remarque de plus en plus de minuscules craquelures au niveau de
soudures réalisées au "sans plomb".
Simple constatation toute personnelle.

pf
cLx
2010-12-07 10:53:56 UTC
Permalink
as mais je le remarque sur les nombreux appareils que je dépanne et les
cartes que j'observe à la binoculaire!
Je remarque de plus en plus de minuscules craquelures au niveau de soudures
réalisées au "sans plomb".
Simple constatation toute personnelle.
J'ai pu jouer avec du sans plomb soudés reflow infrarouge sur certaines de
mes réalisations personnelles. Je pourrais voir comment ça évolue. :)

Après, je pense que le sans-plomb est _peut-être_ une bonne idée pour le
matériel "consommable", genre les PC qui seront changés (hélas) au bout de
deux ou trois ans...
--
cLx
maioré
2010-12-07 11:30:50 UTC
Permalink
../..
Post by Pierre-François (f5bqp_pfm)
Et on va avoir de belles surprises avec "le sans plomb"!
Ça commence d'ailleurs. Le nombre de soudures "sèches" commence à grimper.
Mais pas grave, on jettera, et comme ils disent tous ces idiots là: "c'est
bon pour la planète"... ;-)
===========
<<< Brasage sans plomb.
Pour ceux qui réalisent le brasage de leurs cartes les procédés sont
également perturbés1. Mauvaise remonté des soudures dans les trous de
métallisations, formations de Whiskers2, ( formation cristalline de métal de
l'ordre du micron) , micro cracks 3 .... Pour prévenir les problèmes il
faut être attentif au choix des matières premières utilisées.
L'utilisation du plomb diminuait la possibilité de formation des Whiskers.
L'humidité, sera un facteur d'aggravation. Il faut noter que les whiskers
peuvent se former plusieurs semaines après l'assemblage. ../.. >>>
jeanmarie
2010-12-07 18:38:02 UTC
Permalink
merci à tous pour vos contributions

Jeanmarie
jlp
2010-12-06 22:38:30 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
A une époque je lisais directement le code hexadécimal des
instructions
du 68HC11 ... pareil pour le 8086 ... ( depuis, le temps a passé )
moi aussi, plus facilement du intel que du motorola (question de gout).
et en fait le je suis toujours confronté au probleme, car il y a toujours de
la maintenance sur du materiel avec du soft ecrit en assembleur.
quand on arrive a la famille 68000, vieux machin, c'est deja plus dur, et
l'on ne va pas rentrer dans les derniers double cooeurs de chez amd et
autres.
indemerdable !

les PICs c'est encore pire
et on ne parle que du point de vue amateur, en pro, il faut la gestion de
conf en plus !
alaindenis
2010-12-06 14:22:01 UTC
Permalink
Post by jeanmarie
Salut à tous
je vous explique
j'ai un chargeur de baterie qui fonctionne avec un petit uP et une eprom
je peux acceder à l'eprom et lire et ecrire dedans
par contre je n'arrive pas à voir quel est le uP ou microcontroleur qui
est dedans , ce dernier est caché par un afficheur qui est soudé
donc la question c'est est ce que quelqu'un pourrait en lisant le contenu
de l'eprom me dire quel est ce proc , je peux envoyer le fichier hexa
je me dis que peut etre il y a des signatures propres à chaque uP
merci d'avance
Jeanmarie
clubelectro arobase free point fr
peu de chances que tu trouves:
l'eeprom externe contient en général des données et paramètres de
configuration, d'étalonnage ou de la dernière action en cours avant coupure
secteur, mais pas du code.
Même si c'était le cas ce ne serait que du binaire ne permettant en aucun
cas l'identification de la bête.

Alain
Pierre-François (f5bqp_pfm)
2010-12-06 15:34:12 UTC
Permalink
Post by jeanmarie
Salut à tous
je vous explique
j'ai un chargeur de baterie qui fonctionne avec un petit uP et une eprom
je peux acceder à l'eprom et lire et ecrire dedans
par contre je n'arrive pas à voir quel est le uP ou microcontroleur qui
est dedans , ce dernier est caché par un afficheur qui est soudé
donc la question c'est est ce que quelqu'un pourrait en lisant le
contenu de l'eprom me dire quel est ce proc , je peux envoyer le fichier
hexa
je me dis que peut etre il y a des signatures propres à chaque uP
merci d'avance
Jeanmarie
clubelectro arobase free point fr
Oh ça sent bon la clonerie tout ça... ;-)

Bonne soirée
pf
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